schaven, beitels, keerbeitels, slijphoeken (discussie)

[ornament]

Voor zacht hout , zoals lindehout is er een scherpere snijhoek nodig omdat je het hout anders meer "plet", de vezels samendrukt dan snijdt. het lijkt er dan op alsof de beitel niet voldoende scherp is. Een snede met zo'n scherpere hoek heeft een zeer kleine standtijd indien het in harde houtsoorten zou gebruikt worden.

groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

 

[Steven Gauwberg]

Dank voor alle goede adviezen ik zal me niet meer druk maken over de hoek waaronder geslepen moet worden.

Je druk maken hoeft inderdaad niet, je kan gewoon voor jezelf uitmaken of de beitels voldoen als je ze in een bepaalde hoek slijpt, en aan de hand daarvan je slijphoek aanpassen. Maak je maar geen zorgen, dat komt vanzelf. Ervaring noemen ze dat;-).

Nogmaals succes!

Steven

 

[Zweihaak]

Ook de fabrikant van Kirschen beitels is er blijkbaar nog niet helemaal uit

Grappig is ook dat de ene set klaar is voor gebruik terwijl je de andere eerst moet wetten
Maar beide soorten blauwe en houten hecht zitten vol blanke lak...

 

[ornament]

Dat ontgaat mij. Ik zie niets verwarrend in de Kirschen teksten.
De eerste tekst van Kirschen gaat over de slijphoek van gereedschap voor houtsnijden ( ongeveer 17°, dat is voor lindehout ) en de tweede tekst gaat over de slijphoek van steekbeitels (ongeveer 25°).

groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

 

[Zweihaak]

Waar het mij omging is:
Geslepen onder een standaard hoek, en dan komen met twee verschillende hoeken
Snapje daar de humor niet van?

Het zijn beide steekbeitels.
Zelfde maat, en zelfde staalsoort.

De met de kunststof handvaten/hechten hebben een hoek van 17, de met de houten een hoek van 25.

 

[Steven Gauwberg]

De één zal voor hard, en de andere voor zacht hout zijn

 

[Fred*]

ik gebruik voor bijna alle houtsoorten iep,essen,peren,kersen etc een aanvalshoek van 36 graden wat minimaal is als je 10 graden clearance wilt en toch een vouw van 25 graden hebben wil. kleinder dan dat word je vouw te zwak en als je de vouw groter maakt werk je schaaf niet meer omdat de 10 graden clearance nodig is.

Waarom is die 10 graden clearance nodig, m.a.w. wat doet dat precies? Wat zou er gebeuren met 0 grande clearance?

 

[Steven Gauwberg]

Dan stuitert je schaaf over je oppervlak, die 10 graden is echt nodig.

 

[Seek]

Zo heel erg zwart wit is dat niet. Ik heb daar wel eens mee geexperimenteerd, en zelfs met een vrijloophoek van 2 of 3 graden kan je nog prima schaven, ALS je beitel scherp is. In kops hout ligt dat kritischer. Ik kon wel schaven met heel weinig vrijloophoek, maar kreeg hier en daar gladde glimmende plekken, in tegenstelling tot het meer doffe wat je anders ziet na het schaven.

Wat er gebeurt kan je denk ik samenvatten in twee dingen. Het hout veert terug en de beitel slijt met een bolling aan de onderkant.

Als je schaaf beitel wil snijden zal hij eerst het hout even naar beneden duwen voordat hij de vezels echt afsnijdt. Als de beitel dan gepasseerd is veren die vezels weer een stukje terug en schuren zo over de achterkant van de beitel. Dat kan in het hout die rare glimmende plekken geven waar het hout opgewreven wordt. Burnishing heet dat in het Engels.
Dat schuren van het hout onder de beitel zorgt ook voor slijtage en je krijgt (op kleine schaal) een ronde vouw die steeds groter wordt en de snede uiteindelijk uit het hout tilt.
Deze twee effecten versterken elkaar natuurlijk en met een steeds bottere beitel wordt het burnishing effect groter en gaat het schaven steeds moeizamer. Tijd om weer te slijpen.

Als je de beitel met voldoende vrijloophoek slijpt (10 tot 15 graden is een mooie maat) dan stel je het ogenblik uit dat je moet gaan slijpen en voorkom je rare vlekken in het oppervlak die bij het afwerken het resultaat niet mooier maken. Bij gebruik van een keerbeitel of bij een hele hoge beddingshoek van de beitel heb je meer vrijloophoek nodig om dat die twee het hout nog wat verder in elkaar duwen. Ik gebruik zelf veel de keerbeitel dicht bij de snede en kom goed uit met 15 graden vrijloop.

Overigens is burnishing op zich geen slechte afwerk methode. Het wordt veel gebruikt bij verder onbehandeld hout. Maar naar mijn idee kan je de twee beter van elkaar scheiden. Dus schaven om een mooi vlak oppervlak te krijgen waar de houtvezels open liggen en niet fijn gewreven zijn, en daarna ga je het oppervlak afwerken zoals je dat wilt. Burnishen als je dat wilt kan bijv. met een bosje strak bij elkaar gebonden stro, of zelfs met een handvol schaafkrullen. Zo kan je een regelmatiger resultaat krijgen, en gaat het schaven veel lekkerder.

 

[Caspar Labarre]

Waarom is die 10 graden clearance nodig, m.a.w. wat doet dat precies? Wat zou er gebeuren met 0 grande clearance?

10 graden clearance maakt een schaaf een werkpaard. Je kunt doorschaven ook met een iets minder scherpe beitel.

Hoe harder het hout hoe meer vrijloophoek je nodig hebt, hoe botter je beitel hoe meer.

Een beitel is na 10 stroken over eiken echt niet meer zo scherp als dat hij was van de slijpsteen. Niet dat het verschil heel sterk merkbaar is maar je merkt het als je hele zoete afnamen maakt. Dan merk je op een gegeven moment dat je de beitel dieper moet instellen omdat hij letterlijk weg gesleten is.

Ook een maximale vouw van 35 graden is een aanrader. Groter werkt niet goed ook niet met heel hard hout.

Het in het hout gaan, wat uiteindelijk de bedoeling is word lastiger en lastiger omdat de hoek stomp is. Een pas geslepen beitel met een hoek van 50 graden werkt prima de eerste paar stroken en dan heel snel minder en minder tot je geen continue afnamen meer kan maken echt na 10 stroken al

 

[Fred*]

deze stoel is de eerste van een serie stoelen die ik maak, hier zijn heel veel verschillende schaven voor gebruikt om dit snel en productief te kunnen maken. vooral de voordelen van hol en bol schaven doen je beseffen hoe onmisbaar dit gereedschap is voor het ontwerpen en maken van mooie meubels

Oh, wat mooi!
(Die ski's er onder maken er een sleestoel in amazonezit van )

 

[mathieu]

Caspar,
Zou je enige toelichting willen geven hoe jij te werk gaat om de beitels van de hol en bol schaven te wetten?


Mathieu

 

[SunRayes]

Ik heb nog een vraag over het slijpen van de beitel en gebruik van de keerbeitel.

Vaak heeft men het over hoe de timmermannen het vroeger gedaan zouden hebben.
Wij hebben nu discussies over verschillende slijphoeken en mondopeningen en instellingen van de keerbeitel die bij de verschillende houtsoorten nodig zijn.
En over hoe ze dat vroeger geleerd/gedaan zouden hebben.

Maar nu vraag ik me af: hoeveel houtsoorten hadden de meeste timmermannen vroeger tot hun beschikking.
Als ik voor mijn werk in de oude kerken van Nederland kom, zie ik vooral eiken.
Deuren, kozijnen, kasten, tafels, muziek lessenaars, enz.

Is het niet zo dat wij tegenwoordig veel meer houtsoorten tot onze beschikking hebben waardoor deze kennis van verschillende instellingen nodig is.
En dat ze vroeger alles op eiken of grenen instelde?
Op een enkele meubelmaker na, die wel meerdere houtsoorten had.

Groeten, Raymond

 

[Caspar Labarre]

Caspar,
Zou je enige toelichting willen geven hoe jij te werk gaat om de beitels van de hol en bol schaven te wetten?


Mathieu

Ik heb 2 simpele slijpmachines met 4 stenen die ik elk in een verschillende vorm heb geslepen met zo'n stenen slijp brok.

buiten vlak heb ik bol, v vormig en v vormig met kleine bolling. Dat maakt het slijpen van holle beitels heel makkelijk ook boortjes of ander lastig spul is op die manier goed te doen.

wetten is het makkelijkst bij een gekke vorm door een steentje dat je bol maakt voor hol natuurlijk in de hand neemt en dan op de vouw leund, zoals japnners hun zwaarden polijsten.

 

[Seek]

Eiken is inderdaad heel lang de chique houtsoort geweest. Eiken kwam in grote hoeveelheden uit Oost-Europa en Nederland heeft lange tijde die handel beheerst. We haalden die stammen met schepen vanuit de Oostzee havens, zaagden ze met windmolens op de Zaanse schans en hadden vervolgens het handelaars netwerk om het weer overal te kunnen verkopen. Een specialiteit was ook het wagenschot, wainscot in het Engels, dat gekliefd eiken hout was en veel voor panelen en dergelijke gebruikt werd. Omdat het gekliefd was, was het perfect kwartiers hout vol mooie spiegels en dat werd dan voor bijna alle panelen gebruikt in kasten en voor lambrizeringen ed.

Maar Nederland was eind 18e eeuw economisch nogal achter gebleven. In de andere Europese landen werden toen in de meubelmakerij heel veel andere houtsoorten gebruikt. Na het eiken tijdperk is er spraken van het noten tijdperk en tenslotte mahonie. In de 19e eeuw was alles wat chique was gemaakt van mahonie. Ook werd er heel veel gefineerd en daarvoor werden de meest exclusieve houtsoorten gebruikt. Pallisander, ebben, satijnhout, teak. Omdat fineer zo dun is stelt dat hoge eisen aan de schaaf. een foutje en je hebt een gat in het fineer. Eind 18e eeuw is dan ook de tijd dat de keerbeitel zijn intrede doet en het werken met deze moeilijke, warrige en vaak kruisdradige houtsoorten makkelijker maakt. Hout met mooie patronen was toen erg in de mode, en dat is juist moeilijk te schaven.

Voor de gewone man was dat allemaal niet bedoeld natuurlijk. En dat je in kerken vooral eiken tegenkomt kan ik me ook wel voorstellen. Toen de katholieken het nog voor het zeggen hadden zat je nog in het eiken tijdperk met vooral heel houtsnijwerk. En later had je die steile calvinisten, waar het sobere van eiken veel beter bij past dan al dat frivole noten- en mahoniehout.

Als je zoekt in de blog van pegs and tails http://pegsandtails.wordpress.com/ kan je van heel veel houtsoorten een korte beschrijving met de historische betekenis in de Engelse meubelmakerij vinden. Het staat erg verspreid dus het is wel veel heen en weer bladeren.

 

[SunRayes]

Bedankt Seek!

Het is een erg interessant verhaal.
Dat met dat wagenschot herken ik volgens mij wel. Je ziet veel van die panelen. Ze zijn trouwens niet zo heel glad geschaafd.

Zoals ik laatst zei, toen ik met dat oude schaafje bij je was, heb ik naar aanleiding van jouw discussie met Casper Labarre geëxperimenteerd met de instellingen van de keerbeitel. En hem bijna op de rand van de beitel gezet.
En ik had hele goede resultaten. Zelfs met een oude houten hoornschaaf met een uit de hand geslepen beitel. Het is een mooi glad afgewerkt vuren plankje geworden. En de krullen schoten kaarsrecht uit de schaaf. Eigenlijk mag je ze dan geen krullen meer noemen.

Vandaag ben ik in de Nieuwe kerk in Amsterdam aan het werk geweest, en heb me weer staan te vergapen aan het prachtige houtsnijwerk. Vooral de kansel!
Allemaal op 30 april kijken en vooral op de kansel letten. Die is eigenlijk veel mooier dan het koorhek.

Groeten, Raymond

 

[Seek]

Mooi he die oude kerken? Ik was nooit zo'n geschiedenis freak maar nu ik zo met oud gereedschap bezig ben ga ik het steeds meer waarderen. In de vakantie loop ik nu zelfs af en toe een kerk binnen!

 

[SunRayes]

Ik ga ook regelmatig de zolders op, en wat je daar aan hout ziet is soms nog indrukwekkender dan beneden.
Het zijn vaak gewoon houten schepen op z'n kop. met masten en al.

De meest bijzondere is de oude sint Bavo in Haarlem (centrum). Wat een zolder. Met nog een oude houten hijswiel.

 

[Woruta]

Interessant (oud) topic. Mijn krullen lijken vergeleken met de getoonde "stijve" krullen helemaal nergens naar.

edit: ik was benieuwd of dit topic inmiddels had geleid tot een cursus bij Caspar en ik zie dat dit inderdaad het geval is. Bestaat er een mogelijkheid om iets dergelijks nogmaals te doen?

 

[Caspar Labarre]

Bekijk bijlage 9257

Beste schaafgebruikers,

Ik was bijna vergeten hoe lekker een schaaf werkt zonder extreme keerhoek. Ik heb de afgelopen tijd geëxperimenteerd met de geometrie van een gewone houten schaaf, die in alle boeken te vinden is. Alles bij elkaar opgeteld is de hoek van de keerbeitel ongeveer dezelfde als die van de slijtage hoek en bedraagt zoals getekend 75 graden.
De keerbeitel staat zo dicht mogelijk bij de snijrand, rond de 0,1 mm.
Een spaanafname waarbij de krul naar 75 word gebroken is aanzienlijk lichter voort te duwen dan 90 of zelfs 120 wat steeds idioter begint te worden.
Het mooie is dat de mond in het bijzonder de 75 graden slijtagehoek, ook mee werkt in het breken van de krul. De krul zelf word door het totale meganisme gebruikt om de afname letterlijk te "bedrukken" De keerhoek doet stap een en ook zo snel mogelijk. Vervolgens vind de krul al snel de slijtagewand aan de overkant die hem weer terug stuurt. Er ontstaat een weerkaatsend effect dat te zien is in de vele gelijke rimpels in de krul.
De krul duwt licht op de afname, niet te veel want dan loopt de mond al snel vol maar wel net genoeg om een lichte druk uit te oefenen op de spaanafname van bovenaf wel te verstaan.
Het werk het zelfde als je met een profielschaaf met je hand de mondopening licht verstopt, ook deze praktijk die me ooit eens is verteld heb ik met suces toegepast en is in weze dezelfde mechaniek maar dan veel lomper en onregelmatiger maar werkt net zo goed.

Het mooie is, dat de keerbeitel altijd werkt, en dus minder afhankelijk is van de dikte van de spaan. Bij expirimenteren kwam ik er achter dat zelfs hondersten krullen gebroken werden.

Het oppervlakte dat ik behaal is prachtig!

Groetend,