schaven, beitels, keerbeitels, slijphoeken (discussie)

[haasjetik]

richard sennet met de ambachtsman is ook een erg interessant boek over de ambachten en hun fundament.

Heb eens even vriend Google geraadpleegd. Lijkt me een buitengewoon boeiend boek, mede door de uitstapjes die hij maakt naar de wereld van vandaag. De Engelse versie van dit boek (The Craftsman, ISBN-13 9780141022093) is bij bol.com verkrijgbaar voor 12,99. De Nederlandse vertaling is in herdruk en wordt eind deze maand verwacht (info Managementboek.nl, ISBN-13: 9789029082679).

De discussie vind ik buitengewoon boeiend, mijn vader van 90 die als timmerjongen is begonnen eind jaren dertig rolde daarentegen net lachend van zijn stoel toen ik over de discussie vertelde. Daar hadden ze destijds in Rotterdam geen tijd voor.

 

[Athanor]

Misschien kun je er een ander topic voor openen, dan kunnen we daarop reageren en een nieuw draadje opzetten....

Fons

 

[Geertg]

Wat bedoelt je met met "clearance?" Caspar?

Is dit de hoek tussen de vouw van de beitel en de aanvalshoek (daar waar de beitel op rust)?

Overigens ben ik zeer blij dat er eindelijk een lintzaag in je atelier komt, van alle machines in een hout atelier is dit toch de meest nobele dus dat komt zeker goed tussen jullie 2. Ik begon me al af te vragen hoe je nog geld kon verdienen door alles met de hand te doen.

Groeten

 

[Caspar Labarre]

clearance is de hoek tussen de zool en de onderkant van de vouw. dus bij een bedding van 45 heb je normaal een vouw van 35 en dan dus een clearance van 10 graden.

weet echt de nederlandse term voor clearance niet, zullen we er een bedenken!

wat dacht je van vrijloophoek

als het minder dan 10 word gaat je schaaf stuiteren en schaaft hij niet meer.

 

[Seek]

Gisteravond was ik bezig met mijn Stanley #7 rijschaaf. Mooie oude schaaf van vlak na de 1e wereldoorlog. De beitel hiervan kan je heel mooi slijpen en blijft ook lang scherp. Alles past goed in elkaar. Kortom een schaaf zoals meneer Bailey die voor ogen moet hebben gehad. De zool is niet helemaal vlak, moet ik ook nog eens iets aan doen (ik moet nog zoveel).

Maar goed, de dekbeitel is daarvan denk ik een keer op de grond gestuiterd en had een verbogen hoek waar telkens splinters achter blijven hangen. Dat werd ik echt zat en dus besloot ik de dekbeitel weer recht te slijpen en dan maar gelijk de voorkant een hele steile helling te geven zoals Caspar beschrijft. Ik slijp met een slijphulp, dus ik heb hem zover mogelijk daarin geschoven tot hij tegen de bolling aankomt. Dan heb ik een hoek van ruim 40 graden. Zo heb ik er een mooie scherpe dekbeitel van gemaakt, nog even op de polijststeen en je kan er bijna mee schaven Vervolgens met een hamertje de dekbeitel zo ver mogelijk naar voren getikt op de schaafbeitel.

Er lag onder mijn werkbank nog een plankje kwartiers Jatoba. Omdat dat kruisdradig hout is krijg je afwisselend banen waarin de draad naar je toe of van je af gericht is. Perfect stukje hout om de kwaliteit van een schaaf mee te testen.

Het resultaat vond ik nog niet super. De krul was een heel stuk rechter, maar neigt nog wel tot opkrullen. De tegendraadse banen in het hout werden niet mooi glad. De diepte van de beschadigingen viel wel erg mee, dat heb ik wel erger gezien. Soms worden er echt hele splinters uit getrokken.

Vervolgens mijn Stanley #4 gepakt waar ik altijd een hoekje van een graad of 15 achterop de spiegelkant slijp. De snijhoek wordt daarmee 60 graden. Dat is niet echt moeilijk, na het slijpen van de vouw draai ik de beitel om in de slijphulp op zo'n 10cm van de rand. Daarmee een stuk of 10 keer over de polijststeen, zodat je een heel smal randje krijgt.

Hiermee is het plankje in notime babybilletjes glad. Hij was natuurlijk net geslepen dus vlijmscherp, maar het koste ook niet echt inspanning. Voor mijn gevoel was het harder werken met de rijschaaf, maar die is ook een stuk zwaarder natuurlijk.

Fazit: Ik ben nog niet overtuigd van de voordelen van de dekbeitel bij moeilijk hout.

 

[Caspar Labarre]

Hey Seek, wat leuk dat je het hebt uitgeprobeerd! heb ik niet tegen de muur staan praten.

Ik begrijp je kritische kijk, en zeker omtrend het resultaat. Ik zelf heb heel lang die kritische kijk op de keerbeitel gehad.

Allereerst moeten we het over het hout hebben.
Jatoba is harder dan de meeste houtsoorten waar je normaal mee werkt. Ik vind het zelfs te hard en zwaar voor meubels en prefereer liever een iets lichtere hardhoutsoort.

Het kruisdradig hout is zeker een goede testkase maar de hardheid van het materiaal leent zich eerder voor schrapen, of een hooge hoek. ga daar ook weer eens mee aan de slag, ik vond het altijd tegenvallen. maar waarschijnlijk is het bij mij, net zoals bij jou met de keerbeitel. we moeten het beiden nog leren gebruiken en dat kost tijd.

Ik heb ook een mooi voorbeeld voor je. dit is waar in mijn opinie de keerbeitel echt onmisbaar is en zeker werkt, want daar ging de discussie uiteraard over. Niet dat hij overal altijd de beste oplossing is, zeker niet met jatoba.

gisteren maakte ik een van mijn rugsteunen met een radius van 86 met een set gebruikelijke hol-bol schaven.
Sinds de discussie let ik er weer op, iets wat ik eigenlijk als logisch beschouwde, ook wel weer leuk!

Je moet je voorstellen dat een radius in een plank meestal tegen en met de nerf tegelijk gaat. In mate afhankelijk van de manier waarop je hem uit de plaat haald etc.

Het materiaal voor de rugsteun van gisteren is keihard en fijndradig peren, dat zich prachtig laat schaven met de nerf mee, maar tegen de nerf in desastrueze gevolgen kan hebben.
Was toch in staat om de uitbreeksels die ik als medium zou beschouwen op het uitbreekselskala, naar drie stroken met 120 te halen om ze weg te schuren.

door inderdaad de keerbeitel dichterbij te tikken, met dezelfde afname die ook iets boven medium was. maximale afnamen voor een schaaf op hard perenhout.
Ik moest een bolling schaven vanuit een grof afgezaagde en bewerkte plank. dus er was geen dunne krullen werk.

De gradaties om de keerbeitel perfect in te stellen is van heel veel factoren afhankelijk. Ten eerste de sterkte van de afnamen, de houtsoort, hard of zacht, fijndradig of grofdradig. Deze hebben allemaal een effect op de keerbitel, omdat een eiken krul geen peren krul is. Je zou een houten wig kunnen vervangen door een stale en er een vouw aan slijpen, zoals mijn japanse stijl schaven ook hebben. Dit steld je in staat om het dichter of minder dicht bij de beitel te tikken in een fractie van een seconde en je bent weer aan de slag.
Maar om heel eerlijk te zijn, voor het meeste werk voldoet een stanley of wat dan ook voor schaf, met een keerbeitel die iets over 0,5mm van de rand staat. dat heeft genoeg effect.
Je gaat dat natuurlijk niet berekenen, maar je moet controle krijgen over de instelling, hetgeen erg lastig is met een stanley omdat je dat ding er toch steeds uit moet halen. Ik denk dat mijn vaders keerbeitel- wig schaafconstructie de beste resultaten behaald.
Nog even iets over de maatvoering die in de boeken beschreven is. Die ik denk dat gebaseerd is op een redelijk grote afnamen, hetgeen vroeger de meest gebruikte was, nu is het andersom omdat we machines hebben. Ze waren toen niet bezig met spiegelglad, maar eerder met niet desastrues om snel te kunnen werken en geen onnodig opruimwerk te hoeven doen.
Begrijp me niet verkeerd, ook de keerbeitel kan spiegelglad afwerken op lastig hout!, maar alle truukjes hebben tijd nodig om ze te kunnen meesteren.

60 graden is prima voor jatoba omdat het zo hard is en het schrapen aankan zonder rafelig te worden. als je met 60 graden over kruisdradig mahony gaat word het al weer anders. hoe harder het hout hoe beter een hoogere hoek werkt. maar dat werkt niet xzo goed bij de wat zachtere houtsoorten.

 

[Seek]

Jatoba is ook niet mijn lievelingshout, maar ik heb er toevallig een flinke stapel van gratis gekregen. En een gegeven paard...

Ik geef het ook zeker nog niet op met de keerbeitel (kijk, ik pas de terminologie al aan ). Ik moet nog even kijken welke schaaf ik daarvoor in ga richten.

Mijn standaard schaaf voor hardhout is een oude engelse infill. Die heb ik een tijd geleden gerestaureerd. Het is geen schaaf van een beroemd merk, maar een gewone die in een van die talloze bedrijfjes in Engeland gemaakt is. Ik moest er een nieuwe houten infill voor maken en een nieuwe beitel kopen, maar nu is het echt een superschaaf. Loodzwaar natuurlijk. Snijhoek is 49 graden.

Als ik meer hout heb te verwerken gebruik ik een gammele vlakvandiktebank. Die kan het hout ruwweg in de juiste vorm brengen, maar dat gaat wel vaak gepaard met veel schade aan het hout. Hij staat ook in een hoek en om hem tevoorschijn te halen en aan te sluiten is altijd een hoop gedoe. Dus als ik maar een of twee planken heb, gebruik ik handschaven. Het ruwe werk met een Stanley Handyman voor heb omgebouwd. De mond open gevijld, en de beitel met een hele sterke boog geslepen. Deze schaaf is niet zo zwaar en dwars op de draad schaven kost ook niet zoveel kracht. Zo kan je heel snel in de buurt komen. Daarna een rijschaaf en tenslotte de zware zoetschaaf om het hout glad te krijgen. Het lukt zeker niet altijd, en ik moet ook weleens schuurpapier gebruiken.

Het maffe is dat ik op dit ogenblik geen goede 45 graden zoetschaaf klaar heb staan. Ik ben nog niet erg gecharmeerd van houten schaven, vind ze gewoon niet zo lekker werken. Ik zou voor de Stanley #4 een andere beitel kunnen slijpen, maar dan moet ik nog wel even een goede beitel vinden. Dan kan ik daarmee ook verder experimenteren met de keerbeitel.

 

[jaap]

Dit is een interessante discussie, meningen, emoties, "het was vroeger zo, dus is het goed" , er speelt van alles. Maar het forum is om kennis te delen en soms te toetsen. In mijn leven heb ik meer metaal krullen gemaakt dan van hout, maar het zal niet lang meer duren, dan is het andersom denk ik. Bij metaal bewerken is het eenvoudiger, grote krachten, maar consistent materiaal. Brons is altijd brons, staal 50 is staal 50. Heb veel hydraulische cylinders gemaakt, maar b.v. ook cylinderkoppen en andere onderdelen voor mijn racemoteren (lang geleden hoor ) Hout is een mysterieuzer materiaal, de ene boom is de andere niet en per plank zit er verschil in. En je kunt er hele mooie dingen mee maken, dus het heeft me te pakken, het heeft me gegrepen, ik vind het prachtig en moet nog veel leren.
Maar verspanen is verspanen en naar mijn mening schaaft een schaaf omdat er een splijtende kracht optreedt tussen de voorkant van de beitelopening en de bovenkant van de beitel. Daarom is de vorm van de voorkant van de beitelopening ook van groot belang (Andre Tuoh wijst daar ook op), die moet scherp en haaks zijn. Bij een scherpe beitel is binnen een tiende milimeter de spaan los van het werkstuk, hoe elastisch het hout ook is. Om uitscheuren te voorkomen lijkt het logisch om schaafbeitel zo dicht mogelijk bij de voorkant van de beitelopening te plaatsen, om er voor de zorgen dat spaan die losgesneden wordt niet de kans te geven om uit te scheuren. Om een mooi oppervlakte achter te laten moet de beitel stevig aangedrukt liggen, om vibreren te voorkomen. Niet voor niks zijn in de metaal beitels erg zwaar uitgevoerd, trillingen in de beitel geven direct een slecht oppervlak. Dat zal met (erg hard) hout niet anders zijn.
Heb met veel belangstelling het verhaal van Caspar gelezen, heb veel waardering voor zijn werk en instelling als ambachtsman, maar ben het niet met hem eens, dat zijn benadering van dit probleem de enige juiste oplossing is. Een mondopening van 1 a 2 mm is erg veel en als na een tiende millimeter (waarschijnlijk veel minder) de spaan los komt van het werkstuk, dan kan de keerbeitel geen enkele invloed meer hebben op het te schaven oppervlak, anders niet dan de spaan begeleiden. Mijn blokschaafje doet het ook prima, en alle andere schaven met een gunstiger breedte-dikte verhouding van de schaafbeitel hebben ook geen keerbeitel, zoals boorschaven, profielschaven etc.
De keerbeitel wordt genoemd in een patent van dhr. Bailey uit 1867 die de boel verkocht aan Stanley en tot op heden geeerd wordt doordat zij naam ingegoten wordt. Hij wilde een dunne beitel, die goedkoper was en gemakkelijk te slijpen en vond uit dat als je daar een keerbeitel op plaatste, dat de beitel minder vervormde onder de druk van de dekbeitel en daardoor minder snel vibreerde (althans, zo begrijp ik het zo'n beetje).
Maar genoeg van mijn eigen theorie, ik heb natuurlijk nog wel wat gezocht en vind steun bij meerdere producenten van schaven. Karl Holtey zegt over zijn helemaal zelf ontwikkelde 98
------------Blade
The greater the blade angle the less chance there is of tearout - high blade angle designs are referred to as York Pitch. The No 98 plane has a bed angle of 22 ½° and it is usual to have a 30° honing angle giving an angle of attack of 52 ½°. By presenting the blade in this format the need for a chipbreaker has been eliminated (I do not believe in the use of chipbreakers anyway). The blade is supported very close to the cutting edge by virtue of its being inverted. Using mitre planes of the same format I found that they worked better as smoothing planes than smoothers and I was therefore determined to design this blade configuration into a smoothing plane. ---------------
Hier het hele artikel http://www.holteyplanes.com/planes_No98.html

En de schavenmakers van Old Street Tool Inc. zeggen het volgende:--------------------
Because of the high quality and reputation of our planes customers should expect a wait to receive any plane order. Please call for availably and to place orders.
A note of Caution: Our planes are single-iron planes. As such there is nothing but a firmly set wedge to keep these irons from falling through the mouth of the plane. Please read and follow the instructions included with the plane.
Planes from Old Street Tool are based on early 18th Century British planes which we believe represent the highest quality planes ever produced. We offer the complete line described by Richard Neve in his 1736 The City and Country Purchaser's BUILDERS DICTIONARY. These planes will enable a woodworker to complete nearly any work traditionally done with hand planes and is the most complete line of planes offered in North America since the demise of the Sandusky Tool Company in 1925.---------------------------------------
Single irons, alles zonder keerbeitel, waar ze een heel artikel over schrijven om te motiveren waarom ze het zo maken: http://www.planemaker.com/articles_single_v_double.html
De hele site is de moeite waard om te bekijken, prachtige klassieke houten schaven.

Nog een moderne schavenmaker die eigen ontwerp schaven produceert http://www.breseplane.com/ allemaal zonder keerbeitel.

In de begintijd van het forum (het gaat me te ver om over vroeger te spreken :lol: ) hebben we een 2 tal postings gehad over japans wedstrijdschaven met hele brede schaven. Daar zitten dikke stukken ijzer in als schaafbeitel en ik kan me niet voorstellen dat daar een keerbeitel op zit, althans, ik kan ze niet ontdekken.
Hier een filmpje [MEDIA=youtube]28zgQS1eXfg[/MEDIA]

Genoeg stof om over na te denken en de discussieren en blijkbaar zijn er meerdere wegen die naar een mooi geschaafd oppervlak leiden.

jaap

 

[Seek]

De keerbeitel wordt genoemd in een patent van dhr. Bailey uit 1867 die de boel verkocht aan Stanley en tot op heden geeerd wordt doordat zij naam ingegoten wordt. Hij wilde een dunne beitel, die goedkoper was en gemakkelijk te slijpen en vond uit dat als je daar een keerbeitel op plaatste, dat de beitel minder vervormde onder de druk van de dekbeitel en daardoor minder snel vibreerde (althans, zo begrijp ik het zo'n beetje).

jaap

Even een puntje ter correctie. Keerbeitels zijn veel ouder dan de uitvinding van meneer Bailey. Ze werden al veel in houten schaven gebruikt. Het patent van Bailey ten aanzien van de keerbeitel gaat over de typische krul voorin. Die zou moeten zorgen dat de dunne schaafbeitel op het vitale punt, namelijk vlak achter de snede, beter ondersteund wordt. Die krul werkt als een soort bladveer. Hij spreekt in dat patent alleen over de vitale ondersteuning van de dunne beitel en niet over het kerende effect. Maar misschien nam iedereen dat destijds als vanzelfsprekend aan.

 

[mathieu]

Is het krullen van een spaan geen natuurlijke reactie, voortvloeiend uit een doorlopende buiging van het afgenomen materiaal. Zoals Jaap aanhaalt, worden bij het verspanen van metaal ook krullen gevormd. En daar wordt zeker geen keerbeitel gebruikt. Maar als je met een beitel hout weghaalt, zal de spaan toch ook krullen? Bij een dikke spaan zal je zien dat de onderkant breekt, en de bovenkant heel blijft. Door het breken van de onderkant verlengt deze en is buigen onvermijdelijk? rullen). Wat niet wegneemt, zoals ook in dat filmpje van die Japanner, dat een spaan ook zonder krullen uit de schaaf kan komen. Het lijkt me logisch dat bij heel dunne spanen er onvoldoende veerkracht, of verlenging van de onderkant, aanwezig is om de krul te vormen, of te houden. Of ben ik helemaal mis?

 

[Caspar Labarre]

 

[ArtHarg]

't Is voor mij even logisch nadenken en niet met onderzoek onderbouwd, maar goed. Bij metaal en bij hout krijg je geen krullen omdat je de onderkant uitrekt maar juist omdat je de bovenkant samendrukt. Het effect wat je met een goed afgestelde keerbeitel/chipbreaker krijgt is dan (denk ik) dat je de vezels direct breekt, vóórdat ze samengedrukt kunnen worden. Als dat klopt, dan zou de treksterkte van zo'n "rechte krul" minder groot moeten zijn dan die van een krullende.

Arthur

 

[Caspar Labarre]

Snap niet helemaal of je nou een vraag steld of een punt maakt mathieu...

uiteraard zijn bij een 100ste de krullen niet meer stijf er is weinig meer over dan...maar daar heb ik he niet over.

Mischien is dit een misverstand?

Ik probeer niet om het best mogenlijke oppervlakte te behalen, daar heb ik nu wel genoeg mee gespeeld...3 jaar lang elke dag...slijpen...wetten...meten...kijken...wrijven etc...

Ik ben nu vooral geintereseerd in efficient handgereedschap toepassen in een moderne werkplaats. Handgereedschaps tijdlooze waarde bewijzen en er van profiteren in mijn werk.

Als je doel het werk is en niet de krul of de schaaf dan moet je een veelzijdig instrument hebben dat zo snel en zo precies mogenlijk werkt.

een normale afname zonder teveel uitbreeksels is wat je wilt, dit is waar de keerbeitel excelereerd en practisch onmisbaar is.

als je 100sten van een plankje schaaft is er weinig om uit te breken, wat dan niet opgeschoont word zal mischien door een supertoetersmoother wel weg gaan dat weet ik niet.
Ik weet wel dat ik weinig plankjes onder mijn schaaf niet goed voor olie kan schaven als ik er de tijd voor zou nemen, mar dit is van zo veel factoren afhankelijk dat je beter even iets weg schraapt en ff schuurt.
Je kan heel snel een vergelijkbaar gepolijst oppervlkte crieren met schuurpapier en houtkrullen.
tot min 400 schuren en dan met een handvol ruwe krullen ff boenen en je ziet geen krasje meer en het glimd als een idioot. Het verschil is niet te zien en het werkt altijd in tegenstelling tot de onbevlekte schaafgang.

 

[woodie]

een normale afname zonder teveel uitbreeksels is wat je wilt, dit is waar de keerbeitel excelereerd en practisch onmisbaar is.

Ik heb niet heel de post gelezen dus vergeef me als ik iets mis, maar Ik ga effe advokaat van de duivel spelen.

Een keerbeitel zit te ver van het houtoppervlak verwijderd om uitbreken te voorkomen.

Een minieme opening in de zool en een aangepaste snijhoek is veel effektiever om uitbreken te voorkomen.

Ik meen mij te herinneren dat Toshio Odate in z'n boek over japanes gereedschap melding maakt dat de schaven die hij prefereert om de beste oppervlakken mee te creëren geen keerbeitel bevatten.

 

[Caspar Labarre]

je moet echt beter lezen dan vriend...

 

[woodie]

Caspar, jij hebt je huiswerk wel gedaan. Apologies mate. Door jouw ga ik toch weer terug m'n metalen schaven ter hand pakken.

Een minieme backbevel aan de achterkant van de schaafbeitel, weet bij God niet hoe je dat in 't Nederlands moet zeggen, heeft mij ook al goed geholpen om uitbreken te verhelpen.

 

[mathieu]

Het is een vraag, zeker geen punt. Want als de 'natuurlijke' vorm van een spaan een krul is, wil dat zeggen dat als de spaan recht uit de schaaf komt de 'natuurlijke' vorm verandert is. Er moet dus iets iets met die spaan gedaan hebben. Bij een schaaf is dit dan de keerbeitel. En als de keerbeitel op de ideale plek zit om een optimaal schaafresultaat te bereiken, zal dit ook de vorm van de spaan veranderen. Uiteraard gaat het niet om de vorm van de spaan. Het gaat om het oppervlakte van het werkstuk. Je ziet aan de spanen als de schaaf doet wat er verwacht wordt.

Mathieu

 

[klusfoobje]

Misschien mag ik zo brutaal zijn om hier eens de vraag te stellen waar je nu goed kunt leren schaven en vooral die schaaf kunt leren afstellen ?

Ik heb het meerdere malen geprobeerd maar gemerkt dat het steeds verkeerd gaat. Schaven vermijd ik nu door er gewoon een nieuw eind op te zagen of doro te schuren. Ja ik weet het, heel wat anders maar dat is mijn manier om het dan op te lossen ( alhoewel, een poging daartoe)

Tijdje terug bij Baptist aangegeven dat ik een nielsen schaaf wilde. Welke dan? uhm euh.. na zo een waar je goed mee kunt schaven... Geloof het of niet, maar ik kreeg op een zeer beleefde en subtiele manier te horen dat ze me liever geen Nielsen verkochten om te leren schaven...

Ik heb er boekjes op na geslagen maar de theorie krijg ik niet in praktijk gebracht. Hoe los ik dit nu op ? :roll:

 

[rickkoorman]

klusfoobje, waar in ons mooie landje woon je? er zit vast iemand in de buurt die je wel kan helpen.

 

[henkverhaar]

Tijdje terug bij Baptist aangegeven dat ik een nielsen schaaf wilde. Welke dan? uhm euh.. na zo een waar je goed mee kunt schaven... Geloof het of niet, maar ik kreeg op een zeer beleefde en subtiele manier te horen dat ze me liever geen Nielsen verkochten om te leren schaven...

En dat vind ik eigenlijk wel prijzenswaardig: het betekent dat ze potentiële klanten willen behoeden voor potentiële miskopen, ook al scheelt ze dat een forse hoeveelheid omzet...