schaven, beitels, keerbeitels, slijphoeken (discussie)
- Onderwerp starter borre
- Startdatum
Super toch hoe zo'n toch al relatief oud draadje toch weer verder uitgediept wordt.
En super dat Caspar zijn techniek steeds beter naar voor weet te brengen, zodat het voor zowat iedereen begrijpelijk wordt. Het valt niet mee om als je zo diep in de materie zit, dit ook nog uit te leggen aan mensen die veel minder ervaring hebben en net bij het schaven komen kijken, en dan nog zo dat er een lampje gaat branden
Voor wie het niet weet: Caspar stopt enorm veel tijd in onderzoek, over het algemeen door lezen en de verschillende mogelijkheden uitgebreid en heel precies te testen.
Dat hij z'n bevindingen dan zo makkelijk deelt vind ik wel bijzonder, het is tenslotte een mooi cadeau dat we krijgen!
Daarom: Bedankt, Caspar!
Groeten,
Steven
En super dat Caspar zijn techniek steeds beter naar voor weet te brengen, zodat het voor zowat iedereen begrijpelijk wordt. Het valt niet mee om als je zo diep in de materie zit, dit ook nog uit te leggen aan mensen die veel minder ervaring hebben en net bij het schaven komen kijken, en dan nog zo dat er een lampje gaat branden
Voor wie het niet weet: Caspar stopt enorm veel tijd in onderzoek, over het algemeen door lezen en de verschillende mogelijkheden uitgebreid en heel precies te testen.
Dat hij z'n bevindingen dan zo makkelijk deelt vind ik wel bijzonder, het is tenslotte een mooi cadeau dat we krijgen!
Daarom: Bedankt, Caspar!
Groeten,
Steven
Dankje Steven voor dat lieve compliment.
Al moet ik je wel zeggen dat het voor mij voelt als praten, niet als schenken. Het leuke van hardop denken over iets, is dat je reactie krijgt. Die je dan weer aan het denken zet...
Juist een opmerking van een beginner kunnen je, doordat je het probeert uit te leggen, voor jezelf een leerproces betekenen. Je denkt toch altijd anders na als je iets probeert te zeggen.
Al moet ik je wel zeggen dat het voor mij voelt als praten, niet als schenken. Het leuke van hardop denken over iets, is dat je reactie krijgt. Die je dan weer aan het denken zet...
Juist een opmerking van een beginner kunnen je, doordat je het probeert uit te leggen, voor jezelf een leerproces betekenen. Je denkt toch altijd anders na als je iets probeert te zeggen.
Dat heeft veel te maken met onbevangenheid, en openstaan om bij te leren.
Niets dan goeds dus
Ik loop hier met twee kleuters, zelfs van zo'n jonge mensjes leer je dingen bij. zij bekijken de wereld letterlijk en figuurlijk vanuit een ander perspectief, en zien dingen waarbij wij al lang niet meer stilstaan.
Denken dat je er al veel van af weet is de slechtste manier om te beginnen leren
Niets dan goeds dus
Ik loop hier met twee kleuters, zelfs van zo'n jonge mensjes leer je dingen bij. zij bekijken de wereld letterlijk en figuurlijk vanuit een ander perspectief, en zien dingen waarbij wij al lang niet meer stilstaan.
Denken dat je er al veel van af weet is de slechtste manier om te beginnen leren
Als een spaan vezels mee kan trekken zodat er uitbreeksels ontstaan is ze ook sterk genoeg om ze tegen te houden.
Dat zal ik ook nog wel mee maken vermoed ik...
Al hoewel iets willen zeggen ook hoort bij gehoord willen worden als mens, dat kan ook als je iets nog niet weet. Je word vanzelf gecorigeert als het niet blijkt te kloppen. Het heeft eerder met eerlijkheid te maken. Ben je echt eerlijk of heb je een of andere eer om hoog te houden...
Al hoewel iets willen zeggen ook hoort bij gehoord willen worden als mens, dat kan ook als je iets nog niet weet. Je word vanzelf gecorigeert als het niet blijkt te kloppen. Het heeft eerder met eerlijkheid te maken. Ben je echt eerlijk of heb je een of andere eer om hoog te houden...
Zo ik heb nog wat meer geexperimenteerd. Nu ook met wat kruisdradig jatoba (ten minste ik denk dat het jatoba is). Werkt prima allemaal. Het is alleen wat kritischer hoe ver je de snede van de beitel uit laat steken. De keerbeitel moet echt heel erg dicht op de snede staan. Eigenlijk is dat niet verwonderlijk, geizen de informatie uit de Japanse video. Bij een stompere keerbeitel kan je wegkomen met meer afstand.
Mijn Stanley #4 heb ik ook aangepast. Eerst nog even geschaafd met de oorspronkelijke setting. Ik weet niet hoe stomp hij was, zo'n 70 graden schat ik zo. Dat heb ik nu terug gebracht naar 45 graden. Opvallend is inderdaad dat de schaaf veel lichter over het hout glijdt. En als je keerbeitel maar dicht genoeg op de snede zet kan je hier ook mooi glad mee schaven zonder de vezels uit te rukken.
Ik heb wel mijn twijfels of de slijtwand in een houten schaaf echt zoveel verschil maakt. De Stanley heeft geen slijtwand (geen idee hoe dat echt heet in het Nederlands) maar de krullen hebben wel dat golf patroon. Hangt ook van de houtsoort af hoe de krullen er uit zien, bij esdoorn waren de krullen van de Stanley veel rechter. Eigenlijk zou ik deze theorie wetenschappelijk uit moeten zoeken, maar het is zoveel werk om die keerbeitel hoek telkens aan te passen, dus daar heb ik niet zo'n zin in. Maar ik ben wel nieuwschierig hoe hij het doet in de Stanley met een 35 graden hoek.
In de video rubriek zet ik zo het verzoek nummer neer.
Mijn Stanley #4 heb ik ook aangepast. Eerst nog even geschaafd met de oorspronkelijke setting. Ik weet niet hoe stomp hij was, zo'n 70 graden schat ik zo. Dat heb ik nu terug gebracht naar 45 graden. Opvallend is inderdaad dat de schaaf veel lichter over het hout glijdt. En als je keerbeitel maar dicht genoeg op de snede zet kan je hier ook mooi glad mee schaven zonder de vezels uit te rukken.
Ik heb wel mijn twijfels of de slijtwand in een houten schaaf echt zoveel verschil maakt. De Stanley heeft geen slijtwand (geen idee hoe dat echt heet in het Nederlands) maar de krullen hebben wel dat golf patroon. Hangt ook van de houtsoort af hoe de krullen er uit zien, bij esdoorn waren de krullen van de Stanley veel rechter. Eigenlijk zou ik deze theorie wetenschappelijk uit moeten zoeken, maar het is zoveel werk om die keerbeitel hoek telkens aan te passen, dus daar heb ik niet zo'n zin in. Maar ik ben wel nieuwschierig hoe hij het doet in de Stanley met een 35 graden hoek.
In de video rubriek zet ik zo het verzoek nummer neer.
Gisteren heb ik mijn Stanley 6 keerbeitel op 35 graden geslepen. Hij doet het prima nu net zo goed als de houten schaaf. Dus nu heb ik mijn twijfels over je theorie van de krullende krul tussen slijtwand en keerbeitel. In de Stanley heb jenamelijk helemaal geen slijtwand.
Als de keerbeitel heel dicht op de snede staat, doet hij al genoeg denk ik om uitbreken helemaal tegen te gaan.
Maar ik denk dat als je de keerbeitel 1mm terug zet en een spaan af neemt van gewoon hout en je een stukje tegen de draad gaat omdat de gezaagde plank geen rekening heeft gehouden met de natuurlijke groei van de boom.
Het resultaat met een schuinere slijtwand beter zou kunnen zijn, dan met de zelfde setting zonder slijtwand van 75 graden
Als je een flinke afname maakt, met een enkel ijzer, breekt werkelijk alles uit die plank. Dat gebeurd niet met een keerbeitel van 1 a 2 mm
Dat ding werkt altijd maar hoe dichter het op de sneden staat hoe beter. een grotere hoek zou dus vooral het gebruikersgemak vergemakkelijken omdat ze dan wat verder van de sneden kan staan. Maar uiteindelijk zorgt de keerbeitel dat de spaan tegen zichzelf gebruikt kan worden. dat doet de slijtwand ook. al is het in mindere maten.
Zo zullen we de rest van ons leven bezig zijn met de ideale setup... dat vind ik wel een prettig idee!
Maar ik denk dat als je de keerbeitel 1mm terug zet en een spaan af neemt van gewoon hout en je een stukje tegen de draad gaat omdat de gezaagde plank geen rekening heeft gehouden met de natuurlijke groei van de boom.
Het resultaat met een schuinere slijtwand beter zou kunnen zijn, dan met de zelfde setting zonder slijtwand van 75 graden
Als je een flinke afname maakt, met een enkel ijzer, breekt werkelijk alles uit die plank. Dat gebeurd niet met een keerbeitel van 1 a 2 mm
Dat ding werkt altijd maar hoe dichter het op de sneden staat hoe beter. een grotere hoek zou dus vooral het gebruikersgemak vergemakkelijken omdat ze dan wat verder van de sneden kan staan. Maar uiteindelijk zorgt de keerbeitel dat de spaan tegen zichzelf gebruikt kan worden. dat doet de slijtwand ook. al is het in mindere maten.
Zo zullen we de rest van ons leven bezig zijn met de ideale setup... dat vind ik wel een prettig idee!
Laatst bewerkt:
Een serieus nadeel merk ik als je de keerbeitel een flauwe vouw van 30 graden geeft, is dat deze eigenlijk te zwak is. Mits je keerbeitel gewoon van zacht staal is gemaakt. Hij gaat snel rafelen en door de druk van de wig krult deze op heel microniveau een beetje een braam aan de rand. Dit bemerkte ik gisteren bij fijne afname, terwijl mijn beitel net geslepen was, ik begon te twijfelen aan of deze wel scherp was. De keerbeitel had zich was zich als een soort versnipperaar aan het gedragen.
Zo denk ik nu dat een naar 45 graden afronden of een 2e vouw van ongeveer 1 a 2 tiende mm beter is. Zo zijn we weer terug bij af, eigenlijk begrijp ik steeds beter waarom in alle boeken deze configuratie staat.
Holzapfels: pagina 480/481 volume 2, The wide mouth allows a partial splitting of the fibres before they creep up the face of the single iron; this plane works easily, and does not greatly alter the shavings, wich come off in spiral curls, but the work is left rough and torn.
A similar but less worn plane with a closer mouth, allows less of the splitting to occur, as the shaving is more suddenly bent in passing it's narrower mouth, so that the cutti now begins to exceed the splitting, as the wood is held down by the closer mouth: the shaving is more broken and polygonal, but the work is left smoother.
The same effects are obtained in a much SUPERIOR manner in the planes with double irons, such as in fig. 325, the top iron is not intended to cut, but to present a more nearly perpendicular wall for the ascent of the shavings, the top iron more effectually breaks the shavings and is thence sometimes called the break iron.
Now therefore, the shaving being verry thin, and constrained between two approximate edges, it is as it were bent out of the way to make room for the cutting edge, so that the shaving is removed by ABSOLUTE cutting, and without being in any degree split or rent off.
The top iron has a true edge, wich is also moderately sharp and is placed from ONE SIXTEENTH TO ONE FIFTIETH of an inch from the edge of the cutter, the two are held together so closely by the screw which passes through a long mortise and fits in a tapped hole.
THE CONSTANT EMPLOYMENT OF THE TOP IRON IN ALL AVAILABLE CASES, SHOWS THE VALUE OF THE IMPROVEMENT; AND THE CIRCUMSTANCES OF THE PLANE WORKING THE SMOOTHER, BUT HARDER, WHEN IT IS ADDED, AND MORE SO THE CLOSER IT IS DOWN, DDEMONSTRATE THAT ITS ACTION IS TO BREAK OR BEND THE FIBRES. THIS IS PERTICULARLY OBSERVABLE IN THE COARSE THICK SHAVINGS OF A DOUBLE- IRON JACK PLANE, COMPARED WITH THOSE OF THE SAME THICKNESS FROM A SINGLE- IRON PLANE; THE LATTER ARE SIMPLY SPIRAL AND IN EASY CURVES, WHEREAS THOSE FROM THE DOUBLE-IRON ARE BROKEN ACROSS AT SHORT INTERVALS, MAKING THEIR CHARACTER MORE NEARLY POLYGONAL; AND THE SAME DIFFERENCE IS EQUALLY SEEN IN THINNER SHAVINGS, ALTHOUGH OF COURSE LESS IN DEGREE.
Zo denk ik nu dat een naar 45 graden afronden of een 2e vouw van ongeveer 1 a 2 tiende mm beter is. Zo zijn we weer terug bij af, eigenlijk begrijp ik steeds beter waarom in alle boeken deze configuratie staat.
Holzapfels: pagina 480/481 volume 2, The wide mouth allows a partial splitting of the fibres before they creep up the face of the single iron; this plane works easily, and does not greatly alter the shavings, wich come off in spiral curls, but the work is left rough and torn.
A similar but less worn plane with a closer mouth, allows less of the splitting to occur, as the shaving is more suddenly bent in passing it's narrower mouth, so that the cutti now begins to exceed the splitting, as the wood is held down by the closer mouth: the shaving is more broken and polygonal, but the work is left smoother.
The same effects are obtained in a much SUPERIOR manner in the planes with double irons, such as in fig. 325, the top iron is not intended to cut, but to present a more nearly perpendicular wall for the ascent of the shavings, the top iron more effectually breaks the shavings and is thence sometimes called the break iron.
Now therefore, the shaving being verry thin, and constrained between two approximate edges, it is as it were bent out of the way to make room for the cutting edge, so that the shaving is removed by ABSOLUTE cutting, and without being in any degree split or rent off.
The top iron has a true edge, wich is also moderately sharp and is placed from ONE SIXTEENTH TO ONE FIFTIETH of an inch from the edge of the cutter, the two are held together so closely by the screw which passes through a long mortise and fits in a tapped hole.
THE CONSTANT EMPLOYMENT OF THE TOP IRON IN ALL AVAILABLE CASES, SHOWS THE VALUE OF THE IMPROVEMENT; AND THE CIRCUMSTANCES OF THE PLANE WORKING THE SMOOTHER, BUT HARDER, WHEN IT IS ADDED, AND MORE SO THE CLOSER IT IS DOWN, DDEMONSTRATE THAT ITS ACTION IS TO BREAK OR BEND THE FIBRES. THIS IS PERTICULARLY OBSERVABLE IN THE COARSE THICK SHAVINGS OF A DOUBLE- IRON JACK PLANE, COMPARED WITH THOSE OF THE SAME THICKNESS FROM A SINGLE- IRON PLANE; THE LATTER ARE SIMPLY SPIRAL AND IN EASY CURVES, WHEREAS THOSE FROM THE DOUBLE-IRON ARE BROKEN ACROSS AT SHORT INTERVALS, MAKING THEIR CHARACTER MORE NEARLY POLYGONAL; AND THE SAME DIFFERENCE IS EQUALLY SEEN IN THINNER SHAVINGS, ALTHOUGH OF COURSE LESS IN DEGREE.
De keerbeitel drukt de spaan naar beneden, zodat deze de vezel tegenhoud om afgesneden te kunnen worden alvorens ze insplijt
Nicholson (ergens rond 1850) schrijft dat de voorkant "rounded" moet zijn. Hij noemt geen speciale hoek.
In het Duits is hier een verhaal uit 1934 met een hele extreme keerbeitel op 90 graden geslepen!
http://www.holzwerken.de/werkzeug/hobel.phtml
In het Duits is hier een verhaal uit 1934 met een hele extreme keerbeitel op 90 graden geslepen!
http://www.holzwerken.de/werkzeug/hobel.phtml
En wat dacht je van de afbeelding van de dubbele beitel in Salivet (1792)? Dit zal wel de oudste afbeelding van een keerbeitel zijn. Bijzonder hier is dat de schroef in de schaafbeitel gedraaid is, ipc in de keerbeitel. De voorkant van de keerbeitel is sterk afgerond met een zeer stompe hoek.
http://books.google.nl/books?id=hhY1AAAAQAAJ&pg=PT30&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Al deze links heb ik een tijd geleden al eens gevonden. Kan me niet herinneren of ik ze al eerder heb gepost.
http://books.google.nl/books?id=hhY1AAAAQAAJ&pg=PT30&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Al deze links heb ik een tijd geleden al eens gevonden. Kan me niet herinneren of ik ze al eerder heb gepost.
WOw manuel du tourneur in google! Goed zo dank!
Is dat niet van Bergeron? uit 1800 nog wat?
Zullen er wel meerdere zijn.
Die Illustraties moet je niet altijd letterlijk nemen, ze overdrijven soms.
Holzapfels is uit 1873 geloof ik.
Die 90 graden hoek zal wel 1 mm terug staan, misschien werkt dat ook wel net zo goed, ff uitproberen. De vouw is wel veel te lang denk ik, wederom een illustratie.
Is dat niet van Bergeron? uit 1800 nog wat?
Zullen er wel meerdere zijn.
Die Illustraties moet je niet altijd letterlijk nemen, ze overdrijven soms.
Holzapfels is uit 1873 geloof ik.
Die 90 graden hoek zal wel 1 mm terug staan, misschien werkt dat ook wel net zo goed, ff uitproberen. De vouw is wel veel te lang denk ik, wederom een illustratie.
Er staan echt heel veel oude boeken op gogle books. Helaas staan de afbeeldingen in die oude boeken vaak op uitvouwbladen en google books neemt nooit de moeite om die uit te klappen. Daardoor mis je meestal deze mooie afbeeldingen.
Het is inderdaad Bergeron. Geen idee wat Salivet er dan mee te maken heeft? Het boek wordt wel toegeschreven aan Salivet. Het is in elk geval uit 1792.
Hier staat ergens het stukje over de keerbeitel in Salivet.
http://books.google.nl/books?id=Ksk9AAAAcAAJ&pg=PA349&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Helaas is mijn kennis van de franse taal erg pover. Op een engels forum heb ik deze (ruwe) vertaling van het stukje gelezen:
When walnut is reversed as the workers say, or wavy, it must be worked with a toothing plane, an end plane, or a plane with two irons. The toothing plane is something other than an ordinary plane, in which there is an iron, the back of which has an infinite number of grooves. It sharpens like any other iron, and it produces small curly shavings. This method is excellent for all cases where you want to glue or map onto strong wood, thin pieces of precious wood. The end plane is a tool with an iron inclined to less than the ordinary inclination of forty five degrees. Finally, the plane with two irons, the invention of which is not very old, that it appears we owe to the Germans, is something other than a tool, in which is placed two irons, lying back to back, the one as the other with opposing bevels. But then the iron is inclined in the usual manner. The iron below being very inclined, consuming wood as in all common bench planes; but as in this case it throws many chips from the shaving location of the mouth, following this inclination. The bevel of the top iron, turns up the field of the shaving, and forces it to leave the inclination that it began. But it is not that the two bevels merge into a straight line; the lower must extend a little more, & the less it exceeds the second, the less it will make chips. To the point where you are able to plane the united oak branches, the same almost still green, and this is the highest test, since there is no work as difficult to plane as log timber. We hope that our readers will forgive us this discretion which is no more appropriate with walnut than any other wood
Het is inderdaad Bergeron. Geen idee wat Salivet er dan mee te maken heeft? Het boek wordt wel toegeschreven aan Salivet. Het is in elk geval uit 1792.
Hier staat ergens het stukje over de keerbeitel in Salivet.
http://books.google.nl/books?id=Ksk9AAAAcAAJ&pg=PA349&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Helaas is mijn kennis van de franse taal erg pover. Op een engels forum heb ik deze (ruwe) vertaling van het stukje gelezen:
When walnut is reversed as the workers say, or wavy, it must be worked with a toothing plane, an end plane, or a plane with two irons. The toothing plane is something other than an ordinary plane, in which there is an iron, the back of which has an infinite number of grooves. It sharpens like any other iron, and it produces small curly shavings. This method is excellent for all cases where you want to glue or map onto strong wood, thin pieces of precious wood. The end plane is a tool with an iron inclined to less than the ordinary inclination of forty five degrees. Finally, the plane with two irons, the invention of which is not very old, that it appears we owe to the Germans, is something other than a tool, in which is placed two irons, lying back to back, the one as the other with opposing bevels. But then the iron is inclined in the usual manner. The iron below being very inclined, consuming wood as in all common bench planes; but as in this case it throws many chips from the shaving location of the mouth, following this inclination. The bevel of the top iron, turns up the field of the shaving, and forces it to leave the inclination that it began. But it is not that the two bevels merge into a straight line; the lower must extend a little more, & the less it exceeds the second, the less it will make chips. To the point where you are able to plane the united oak branches, the same almost still green, and this is the highest test, since there is no work as difficult to plane as log timber. We hope that our readers will forgive us this discretion which is no more appropriate with walnut than any other wood
Seek: bedankt voor de tip van de online boeken!
Ik heb weer veel leuke dingen gezien die ik na wil maken, de handboorstandaard!. Ergens in de toekomst.
En aan jullie beide: Wat een prachtige studie van de keerbeitel is dit aan het worden.
Naar aanleiding van jullie eerdere berichten slijp ik nu altijd een kleine vouw van ca. 1 mm aan de keerbeitel. Dit stukje staat dan haaks op de snijbeitel.
Sindsdien gaat het schaven heel goed, hoewel ik nog wel de juiste settings bij de juiste houtsoort moet ontdekken.
Het schaven van vuren is toch echt iets anders dan het schaven van eiken.
Maar in beide gevallen: ik heb al twee jaar bijna geen schuurpapier meer gebruikt bij mijn houtprojectjes (in ieder geval niet om het oppervlak glad te krijgen).
De bandschuurmachine kan straks op marktplaats
Groeten, Raymond
Ik heb weer veel leuke dingen gezien die ik na wil maken, de handboorstandaard!. Ergens in de toekomst.
En aan jullie beide: Wat een prachtige studie van de keerbeitel is dit aan het worden.
Naar aanleiding van jullie eerdere berichten slijp ik nu altijd een kleine vouw van ca. 1 mm aan de keerbeitel. Dit stukje staat dan haaks op de snijbeitel.
Sindsdien gaat het schaven heel goed, hoewel ik nog wel de juiste settings bij de juiste houtsoort moet ontdekken.
Het schaven van vuren is toch echt iets anders dan het schaven van eiken.
Maar in beide gevallen: ik heb al twee jaar bijna geen schuurpapier meer gebruikt bij mijn houtprojectjes (in ieder geval niet om het oppervlak glad te krijgen).
De bandschuurmachine kan straks op marktplaats
Groeten, Raymond
De bandschuurmachine nog niet verkopen! Als je met metaal werkt is die heel handig. Het zaagje waar ik op dit moment (al veel te lang) mee bezig ben heeft de bandschuurmachine uitgebreid gezien.
De keerbeitel haaks op de snijbeitel aanslijpen is dan volgens dat Duitse bericht. Het lijkt mij wat teveel van het goede. Maar als het voor jou werkt, prima!
De keerbeitel haaks op de snijbeitel aanslijpen is dan volgens dat Duitse bericht. Het lijkt mij wat teveel van het goede. Maar als het voor jou werkt, prima!