Tips voor slijpen beitels en schaven

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
Laat mij dan ook maar happen. ;)

Zoals eerder in dit draadje geschreven ben ik geen fan van secundaire vouwen. Zoveel tijd maakt het in mijn ervaring helemaal niet uit op mijn Shaptons. Geen "ruler trick" voor mij...
Ik doe het wel - voor mijn bamboeschaven. En wel om de volgende reden: tijdens het schaven van de strips (minimaal 12 strips per hengel, 2 zijden per strip) moet je regelmatig opnieuw slijpen (bamboe bevat kiezel en je beitels slijten dus snel). Wat ik doe is aan het begin van een sessie (1 hengel) de hele vouw slijpen (onder een hoek dat de totale schaafhoek 55 graden is - je gebruikt voor splitcane meestal bevel-up blokschaven; bij voorkeur (mijn voorkeur) met een bed van 20 graden - de beitel krijgt dan een hoek van 35 graden) - als de hoek minder dan 55 graden is is het risico van uitbreken en 'liften' te groot). Na een strip of 3-4 moet er opnieuw geslepen worden. Opnieuw de hele vouw slijpen duurt mij te lang, en is ook niet echt nodig (ook al omdat je in een mal schaaft - je schaaft alles weg dat boven de mal uitsteekt, en houdt uiteindelijk een strip over die precies in de ingestelde gleuf past) - daarom slijp ik bij elke volgende slijpbeurt de beitel onder een hoek van 36 graden - dan kan ik snel weer door. Bij de start van de volgende hengel slijp ik eerst weer een keer de hele vouw...
 
  • Leuk
Waarderingen: ornament

Peter de B.

Actieve deelnemer
8 jul 2017
292
119
Heeft dat geen averechts effect? Blijkbaar niet, maar wil je dat s uitleggen? Ik slijp nl ook met een Tormek
Nee, juist heel positief

Kijk nog eens naar het filmpje wat hierboven is gelinkt.
(132. How to sharpen Edge Tools / chisel and plane restoration – Sampson Boat Co.)

Het concept van een secundaire bevel, is er zodat je (met waterstenen) niet het hele schuine vlak van de beitel hoeft te slijpen, maar alleen maar een klein streepje aan de voorkant.
Zie vanaf 1.00m in boven genoemde video.

Kijk dan op 12.55m in de video. Door de holle vouw, heb je eigenlijk ook een soort secundaire bevel als je de beitel op een watersteen slijpt. Je hoeft maar een klein streepje (aan de voor en achterkant) telkens bij te slijpen om de beitel weer scherp te krijgen.

Omdat alleen dit voorste gedeelte van belang is voor de scherpte, is hoe je de holle vouw in de beitel maakt (in mijn ogen) niet zo belangrijk, dus ik ben van een Tormek overgestapt naar een (snellere) bankslijper.
 
  • Leuk
Waarderingen: ornament

ornament

Post veel
29 nov 2011
2.444
538
Ik doe het wel - voor mijn bamboeschaven. En wel om de volgende reden: tijdens het schaven van de strips (minimaal 12 strips per hengel, 2 zijden per strip) moet je regelmatig opnieuw slijpen (bamboe bevat kiezel en je beitels slijten dus snel). Wat ik doe is aan het begin van een sessie (1 hengel) de hele vouw slijpen (onder een hoek dat de totale schaafhoek 55 graden is - je gebruikt voor splitcane meestal bevel-up blokschaven; bij voorkeur (mijn voorkeur) met een bed van 20 graden - de beitel krijgt dan een hoek van 35 graden) - als de hoek minder dan 55 graden is is het risico van uitbreken en 'liften' te groot). Na een strip of 3-4 moet er opnieuw geslepen worden. Opnieuw de hele vouw slijpen duurt mij te lang, en is ook niet echt nodig (ook al omdat je in een mal schaaft - je schaaft alles weg dat boven de mal uitsteekt, en houdt uiteindelijk een strip over die precies in de ingestelde gleuf past) - daarom slijp ik bij elke volgende slijpbeurt de beitel onder een hoek van 36 graden - dan kan ik snel weer door. Bij de start van de volgende hengel slijp ik eerst weer een keer de hele vouw...
Dit is wat ik bedoelde met dat we voor schaafmessen soepeler kunnen zijn dan met beitels , als die met de vouw tegen het hout aan gebruikt worden. Alle houtsnijgutsen en beitels vallen automatisch onder de tweede categorie

Het komt mij over dat je dit systeem om bamboo te schaven uit ervaring hebt ontwikkeld. Ik zie, ken geen nadeel en ik kan er ook geen nadeel bij bedenken. Ook niet door het gebruik van een microvouw in je toepassing . De voordelen ervan in je werkproces , voor deze toepassing, zijn duidelijk.

Een vouw slijpen van 10° aan de spiegelzijde van een gewone schaaf ( vb nr 4) met vouw naar beneden , ook wel een negatieve vouw genoemd , waar ik het toevallig eerder in dit draadje schreef , geeft ook een snijhoek van 55° en zal de bamboo op dezelfde manier schaven.

Nadeel hieraan is dat er dan twee vouwen in de juiste hoek moeten gehouden worden. Dat gaat , ik heb een houten schaaf met deze configuratie, en wet alles uit de hand. Heel goed om warrig eikenhout te zoeten, dat echt niet wil met een heel scherpe en heel zoet afgestelde zoetschaaf met de reguliere hoek. Dan pas wordt deze schaaf gebruikt.

Maar omdat er bij een schaaf met de vouw naar boven maar één vouw de juiste hoek en vorm moet krijgen is dit type en logischere keuze voor de bamboestaven.

Om de 55° te verkrijgen: een bed van 20 graden, tov een minder stijl bed van rond 13°
geeft een prettigere slijphoek op het schaafmes , een wat langere vouw en "meer plaats " voor microvouwen.

Als ik het beredeneer, kom ik voor dit werk, tot dezelfde keuze, conclusie.

groeten ,
Ornament
 

hdv

Post veel
24 nov 2019
846
443
Noord-Veluwe
Voor schaafijzers snap ik het nut van een secundaire vouw wel. Het is meer dat ik het geen probleem vind om het zonder te doen en mij dat ook uitstekend bevalt. Meer een kwestie van smaak en gewenning mijnerzijds dus.

Voor een beitel heb ik wel een meer objectieve reden om niet aan een secundaire vouw te beginnen. Daar wil ik de onderkant van de beitel echt vlak hebben en het snijvlak zo dicht mogelijk tegen het werkstuk aan.
 

ornament

Post veel
29 nov 2011
2.444
538
Ik lees dit wel vaker en ik vind het lastig behappen. Je creëert een holle vouw en haalt ze daarna over een vlakke steen? Heeft dat geen averechts effect? Blijkbaar niet, maar wil je dat s uitleggen? Ik slijp nl ook met een Tormek
Rizz,
in dit draadje wordt dat uitgelegd
scroll naar beneden op de pagina , de post van 19 november.

Tips voor slijpen beitels en schaven

groeten

Ornament
 
  • Leuk
Waarderingen: Rizz

ornament

Post veel
29 nov 2011
2.444
538
Voor schaafijzers snap ik het nut van een secundaire vouw wel. Het is meer dat ik het geen probleem vind om het zonder te doen en mij dat ook uitstekend bevalt. Meer een kwestie van smaak en gewenning mijnerzijds dus.
Persoonlijk werk ik normaal zonder microvouwen op mijn schaven .
Maar je kunt het doen , het is een kwestie van de beste keuze te maken voor het werk dat je moet doen. Een souplesse in de keuze dus.

Als voorbeeld:
Als je ergens in een houten huis aan het werken bent (vb in Amerika ) of aan een schuurtje in een veld en je daar moet heel veel schaafwerk doen, en er is geen elektriciteit aanwezig. Wat doe je dan? Zolang de vouw nog voldoende hol is, dan wet je gewoon af en heb je een geometrie die in praktijk gelijk een rechte vouw is.

Daarna?

Wel dan zou ik net iets "over - de- kop -wetten " om snel weer een scherpe sneden te hebben. Bij de volgende wetbeurt, zal men dan opnieuw een fractie hoger( stomper) gaan. Enz. zo lang er een bruikbare vrijloophoek aanwezig is t.o.v. zool of houtoppervlakte, zal het kunnen herhaald worden. De vouw zal boller en boller worden, en zal later langer op de machine geslepen moeten worden. Dat is het nadeel. Maar er kon wel perfect geschaafd worden.

De oude garde waarschuwde steeds tegen het "over de kop wetten" ( dus geen microvouw en geen afronden van de vouw) en het was op zichzelf een goede "standaard" waarschuwing.
Goed beredeneerd ervan afwijken en begrijpen wat voor en nadelen zijn , m.a.w. begrijpen waarmee men bezig is hoe het hout snijdt, inpakt van een verschillende geometrie op de snede van gereedschappen , vergroot de mogelijkheden.

groeten

Ornament
www.houtsnijden.eu
 

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
Een vouw slijpen van 10° aan de spiegelzijde van een gewone schaaf ( vb nr 4) met vouw naar beneden , ook wel een negatieve vouw genoemd , waar ik het toevallig eerder in dit draadje schreef , geeft ook een snijhoek van 55° en zal de bamboo op dezelfde manier schaven.
Klopt, maar het grote nadeel van een 'gewone' (bevel down) schaaf is dat ze groot en lomp zijn en niet of nauwelijks met 1 hand te hanteren op een smalle schaafmal, met nog veel smallere bamboestrips, waarbij je de schaaf (door ervaring - of een contraptie) precies horizontaal moet houden - vandaar de voorliefde voor (bevel up) blokschaven voor het maken van splitcane.

Dat horizontaal houden is nodig omdat je een strip, door aan twee kanten te schaven (waarbij je er van uitgaat dat de derde kan al vlak en strak is) de doorsnede van een gelijkzijdige driehoek (met 3 hoeken van 60 graden) moet geven - afwijking van die horizontale houding kan resulteren in strips waarbij de hoeken niet zuiver 60 graden zijn, en dus bij verlijmen geen net sluitende zeshoek vormen.
 

Wim Kluck

Oud hout
28 feb 2010
10.672
2.558
Gaanderen
Qua slijpen, ik haal mijn beitels denk ik eens per jaar over de elektrische slijper (Tormek natslijper) en wet ze tussendoor met een diamant en watersteen tot korrel 6000, maar niet wachtend tot ze echt bot zijn. Alleen bij beschadigingen of echt achterstallige botheid (of voor mij nieuwe beitels) worden ze machinaal geslepen.
Ik gebruik geen mal, gewoon op gevoel uit de hand. Is wel even oefenen voor je het onder de knie hebt, het was voor mij heel nuttig dat ik het 'live' geleerd heb van een goede leermeester.
Ik snap dat als je geleerd heb om uit de hand te slijpen dat dit snel gaat met een goed resultaat.
Toch slijp ik ook op een gewone bankslijper met een mal. Dit omdat ik de beitel dan snel op mijn tormek in dezelfde hoek kan slijpen. Anders kan je bij elke beitel de hoek weer opnieuw instellen. Als jij met het uit de hand slijpen iedere keer de zelfde hoek kan houden, mijn complimenten. Of je hebt je beitelsteun op dezelfde stand staan.
 

mathieu

Oud hout
5 jul 2010
4.494
960
Riemst
Ik ben niet overtuigd van tijdswinst bij een tweede vouw. Na een aantal keren ga je die tweede vouw er terug uit moeten slijpen (zeker bij een beschadiging) en dan wordt de tijdswinst teniet gedaan.
Ik ben geen liefhebber van het moderne A2 staal en aanverwanten. Dat zijn staalsoorten die zeer slijtvast zijn (wat iets anders is dan hard) en daardoor ook tijdrovend om te slijpen. Ik geef de voorkeur aan klassiek koolstofstaal of Japanse beitels.
Het voordeel van de moderne schaafbeitels (en uiteraard ook de Japanse) is dat ze dik zijn en daardoor gemakkelijker uit de hand te wetten. Door de brede vouw zijn ze gemakkelijk stabiel op de steen te houden.
 
  • Leuk
Waarderingen: Vurenhout

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
Ik ben niet overtuigd van tijdswinst bij een tweede vouw. Na een aantal keren ga je die tweede vouw er terug uit moeten slijpen (zeker bij een beschadiging) en dan wordt de tijdswinst teniet gedaan.
Tijdwinst hier is relatief idd. Je hebt tijdwinst gedurende het proces van schaven (in mijn geval), en extra tijdverlies op het moment dat je weer een hele vouw moet maken (aan het begin van een nieuwe hengel). Of dat elkaar precies opheft, of netto meer (of minder) tijd kost weet ik zo niet (daar zou ik eens over na moeten denken), maar deze aanpak prefereer ik iig boven het meer tijd besteden tussen het schaven van setjes van strips tijdens het gehele process van schaven van 1 hengel. Ik kan iig 1 hele hengel schaven *12 strips) zonder de hele vouw opnieuw te moeten slijpen - merk daarbij ook op dat ik twee schaven gebruik, een gewone blokschaaf om de rechte strips taps te schaven tot bijna op de finale dikte, en de Bridge City mini-blokschaaf (HP8 geloof ik), met de afstandgeleiders, om de laatste paar honderdste mm er af te halen. Ik moet dus elke slijpbeurt twee schaafbeitels slijpen ;-)
 

ornament

Post veel
29 nov 2011
2.444
538
Voor Rizz,

betreft: het grote nut van holslijpen

mijn excuses , ik gaf je per ongeluk eerder een verkeerde link door en dat moet absurd overgekomen zijn.

En ik kwam er nu pas achter.
hieronder nog eens een poging.

Helemaal onderaan de pagina, in de post van 19 november, ( op 2 de pagina van het draadje) vind je de uitleg. Hopelijk helemaal wat je zoekt, anders lezen we het hier wel?

Gutsen testen, Dastra , Pfeil en Henry Taylor

groeten

Ornament
www.houtsnijden.eu
 

ornament

Post veel
29 nov 2011
2.444
538
Rizz,

het is warm hè.

En dan schiet ik bokken. Het moest inderdaad de post van 19 september zijn.

Je hebt het bericht al gevonden. Goed.

groeten,
Ornament
 

remon_v

Actieve deelnemer
11 apr 2020
111
25
Breda
Kleine update:
'goedkope' slijphulpstuk is binnen, echter wil ik die nog aanpassen met een veil zoals in dit filmpje:

Tevens een Coticule wetsteen weten te scoren (200x60):
Die moet ik nog binnen krijgen...

Mijn vraag is of ik die Coticule moet vlakken na het slijpen?
 

mathieu

Oud hout
5 jul 2010
4.494
960
Riemst
Kleine update:
'goedkope' slijphulpstuk is binnen, echter wil ik die nog aanpassen met een veil zoals in dit filmpje:

Tevens een Coticule wetsteen weten te scoren (200x60):
Die moet ik nog binnen krijgen...

Mijn vraag is of ik die Coticule moet vlakken na het slijpen?
Iedere steen moet af en toe gevlakt worden. Maar de coticule is relatief hard en zal minder snel hol worden. De juiste techniek bij het wetten helpt ook om hol slijpen te voorkomen. De beitel moet alle hoeken van de steen zien.
 
  • Leuk
Waarderingen: remon_v

remon_v

Actieve deelnemer
11 apr 2020
111
25
Breda
Net de Coticule binnen.. net even geprobeerd uit de hand en lukt best aardig

Ook erg fijn dat hij 2 verschillende grids heeft
 

Bijlagen

  • A283C8F6-7E4E-48EE-A14E-BDFB37FCE52E.jpeg
    A283C8F6-7E4E-48EE-A14E-BDFB37FCE52E.jpeg
    91,5 KB · Weergaven: 28
  • 37097F1D-1DA4-4470-9619-FF1AE7771530.jpeg
    37097F1D-1DA4-4470-9619-FF1AE7771530.jpeg
    64,9 KB · Weergaven: 28

mink

Actieve deelnemer
6 jul 2021
391
173
Groene Hart
Mijn herinnering is iets recenter:
Gisteren in Petit-Sart (Wallonie) geweest op terugreis van vakantie, en binnen geweest bij de 'producteur' van dit spul.
Ik werd hartelijk welkom geheten, en de verkoper (?eigenaar) heeft me een hoop uitgelegd.
Ze hebben (de enige) steengroeve werkend waar ze sinds kort (weer) de coticule steen delven.
Dit is (net als leisteen) een steensoort die in platte lagen voorkomt.

Je hebt de oorspronkelijke coticule steen, die geelbruin/beige van kleur is. die komt altijd voor in een laag waar hij aan blauwe coticule vastzit.
Deze gele coticule bevat twee tot vier maal zo veel 'granaten' als de blauwe coticule.
Ga je met een mespunt over een bewaterde gele steen, dan zie je een grijs spoor van metaal slijpsel. Bij de blauwe steen is dan niet zo, of veel minder zichtbaar.
Deze mensen hebben ontdekt dat de blauwe coticule dezelfde granaten bevat, alleen minder, en verkopen deze tegenwoordig ook, onder de naam van BBW.

Bij het wetten/slijpen schuur je met het te slijpen ijzer materiaal van de steen af. Dit gruis/poeder bevat onder meer de granaten, regelmatige twaalfvlak bolletjes (dodekaeders) met scherpe, harde punten, hard "als diamant'. Deze punten slijpen metaal van je mes/beitel af, waardoor je slijpt.
Hoe meer slurrie, hoe meer granaten je 'in het spel' hebt, en hoe agressiever je slijpt. Daarom slijpt de gele steen sneller dan de blauwe.
Wil je nog een heel fijn nawetten, dan spoel je de slurrie van de steen af met water, en ga je zonder slurrie te maken over de steen: dan slijpen alleen de toppen van de granaten, die nog in de steen vastzitten.

De gele steen is erg breekbaar, daarom wordt die altijd vastgelijmd aan een stuk leisteen. Die leisteen is ook blauw, maar geen coticule! Ik zag gisteren stenen die drie lagen hadden: half leisteen, en daarop een dunne laag blauwe coticule, waar de gele coticule aan vast zat.
De blauwe coticule, BBW / Belgisch Blauwe Wetsteen zit in dikkere lagen, en is niet zo breekbaar. Daarom is een BBW steen altijd massief, en is dus aan twee zijden (of 6) te gebruiken.

De gele steen is zo kostbaar, dat ze daar niet altijd rechthoeken van maken, maar ze verkopen ze ook in 'bout', in stukken tweelaags (leisteen met gele steen), zodat je ook de extra punten van de steen gebruikt en verkoopt. Deze stenen gaan per vierkante cm.

ik heb zelf een 60 x 200 blauwe coticule gekocht, en kreeg er een mooi houten doosje om.
Daarnaast nog een klein 40x40 mm blauw steentje om sneller slurrie te maken voor het slijpen te versnellen.
Daarmee versnel je ook het slijten van de steen, en moet je de steen vlakken met schuurpapier, wanneer je vindt dat de steen niet meer vlak is. Volgens mij is dan lang niet na iedere slijpbeurt!
Dat vlakken kan met schuurpapier. Ik vond dat vreemd, die steen is toch zo hard? Maar inmiddels heb ik begrepen dat de granaten wel hard zijn, maar dat ze in relatief zacht steenachtig materiaal zijn ingesloten.

De gele steen is heel geschikt om scheermessen vlijmscherp mee te krijgen. Voor beitels kan het ook met de gele steen, maar net zo goed met de blauwe, zij het dat het iets langer duurt, omdat die steen harder is, en minder granaten per mm2 bevat.
 

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
Mijn herinnering is iets recenter:

Je hebt de oorspronkelijke coticule steen, die geelbruin/beige van kleur is. die komt altijd voor in een laag waar hij aan blauwe coticule vastzit.
Deze gele coticule bevat twee tot vier maal zo veel 'granaten' als de blauwe coticule.
Ga je met een mespunt over een bewaterde gele steen, dan zie je een grijs spoor van metaal slijpsel. Bij de blauwe steen is dan niet zo, of veel minder zichtbaar.
Deze mensen hebben ontdekt dat de blauwe coticule dezelfde granaten bevat, alleen minder, en verkopen deze tegenwoordig ook, onder de naam van BBW.
Ja - maar de steen op de foto van remon is duidelijk gelabeld 'Coticule Bleu Pyrenees'; dat is -dus- een combinatiesteen met BBW aan de ene kant en pyrenese steen aan de andere kant, zoals ook terug te vinden op de website van ardennes-coticules (Producten | Ardennes-Coticule). Overigens heeft voor zover ik weet ardennes coticules de BBW als aparte wetsteen niet uitgevonden... En ja, BBWs zijn prima slijpstenen - ik heb een BBW van Ardennes Coticule, en een aantal Coticule stukken (rejects die ik geschikt heb gemaakt om op te slijpen) en ik merk voor mijn keukenmessen niet heel veel verschil.
 
  • Leuk
Waarderingen: remon_v

mink

Actieve deelnemer
6 jul 2021
391
173
Groene Hart
@henkverhaar, dank voor de aanvulling.
Ik heb ook alleen maar datgene geprobeerd op te schrijven dat ik gisteren hoorde, en meende gelezen te hebben op hun website, en in het frans om in de vakantiestemming te komen ;) ). Niet wetend dat er ook die pagina bestond waar je naar linkt. Die had ik nog niet gezien op hun website, toen ik daar binnen kwam.
Wel hun filmpjes hoe je verschillende dingen moet slijpen.
Op mijn vraag waarom ze alleen maar spreken over messen, messen, scheermessen en ook nog een beetje gutsen (vormen), en niet over beitels of brede schaafbeitels, was het antwoord: "niet bij stilgestaan".
Ik verwacht wel dat je voor een schaafbeitel sneller je steen moet vlakken dan wanneer je alleen maar messen (met vaak ronde snedes) slijpt.
 
  • Leuk
Waarderingen: remon_v

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.