Isolatie plat dak

Emilio

Oud hout
1 nov 2012
2.590
451
Dordrecht
Je hebt waarschijnlijk pur/pir in je kap, dus behoorlijk dampdicht. Je sluit dan dus vocht op, dat is zoals gezegd dus erg risicovol mbt condensatie.
Alles extra om dampdicht te zijn is te zeerste aan te bevelen, maar het verdient hoe dan ook geen schoonheidsprijs ben ik bang...
 

Paul90

Actieve deelnemer
25 jan 2021
463
202
Paar gaten boren is niet echt spannend. Mogelijk met een steenboor door muur om achter een boeiboord of in de spouw te komen. Het is zwak geventileerd, het hoeft niet te waaien.
Uit interesse: hoe zou je dat dan doen? Als het dakbeschot op de balken ligt, en de isolatie tussen de balken, worden er als het ware compartimenten gevormd. Zou je dan steeds tussen de balken een gat van 10-15 mm. boren voor de ventilatie? Waarbij er dus wel een luchtspleet (spouw) moet blijven tussen de isolatie en het dakbeschot.

Pirplaat is meestal vochtdicht.
Maar pur(schuim) heb je in 4 verschillende soorten die het waarschijnlijk wel doorlaten.
PUR schuim is net zo dampdicht als PIR plaat. Het isolerende principe van dit materiaal is dat de structuur heel veel opgesloten luchtbellen bevat. Het materiaal is zeer poreus en daardoor licht. En omdat de luchtbellen niet met elkaar in contact staan, is de isolatiewaarde hoog en is er geen transport van vocht (typisch door capillaire werking in poreuze structuren).
 

Emilio

Oud hout
1 nov 2012
2.590
451
Dordrecht
Uit interesse: hoe zou je dat dan doen? Als het dakbeschot op de balken ligt, en de isolatie tussen de balken, worden er als het ware compartimenten gevormd. Zou je dan steeds tussen de balken een gat van 10-15 mm. boren voor de ventilatie? Waarbij er dus wel een luchtspleet (spouw) moet blijven tussen de isolatie en het dakbeschot.


PUR schuim is net zo dampdicht als PIR plaat. Het isolerende principe van dit materiaal is dat de structuur heel veel opgesloten luchtbellen bevat. Het materiaal is zeer poreus en daardoor licht. En omdat de luchtbellen niet met elkaar in contact staan, is de isolatiewaarde hoog en is er geen transport van vocht (typisch door capillaire werking in poreuze structuren).
Gaatjes 25mm en ik zou wel even een roostertje erop zetten tegen muizen als de rest ook netjes dicht is (indien niet dan ventileert het sowieso....), zoiets: 10 Stuks Behuizing Cover Rvs Ronde Ventilatie Gat ...
 
Je hebt waarschijnlijk pur/pir in je kap, dus behoorlijk dampdicht. Je sluit dan dus vocht op, dat is zoals gezegd dus erg risicovol mbt condensatie.
Alles extra om dampdicht te zijn is te zeerste aan te bevelen, maar het verdient hoe dan ook geen schoonheidsprijs ben ik bang...
Nee, dat begrijp ik nu, maar ik kan niet anders meer, ja alles slopen, dat is een drama.
We gaan het geheel luchtdicht maken, bedankt voor je hulp.
 
  • Leuk
Waarderingen: Emilio

BasRonin

Actieve deelnemer
13 mrt 2016
352
13
@Emilio, ik weet dat dit een oud topic betreft, maar toevallig zit ik een zelfde situatie en heb ik inmiddels al hele 'discussies' gevoerd op het Klusidee forum.

Onze failliete aannemer heeft een koud dak constructie geleverd op onze nieuwe dakopbouw van 7x4,5meter, en we hebben niet de middelen om deze nog warm te maken (reeds bitumen op OSB gebrand, gaat echt te duur worden in combinatie met alle zaken die nog gedaan moeten worden).

Nu wordt op Klusidee door een aantal zelfbenoemde deskundigen (die ook echt wel goede onderbouwing hebben) gezegd dat het ventileren tussen dakbeschot en isolatie bij een koud dak constructie oud denken betreft en tegenwoordig als niet goed beschouwd wordt. Dat het theoretisch zou werken, maar in de praktijk regelmatig voor vochtproblematiek zou zorgen (en daarnaast je isolatiewaarde behoorlijk zal verminderen).
Eigenlijk wordt deze theorie wel ondersteunt door de simpele klusfilmpjes van Gamma en Praxis waarop men ook isolatie tussen de balken, tegen het dakbeschot plaatst bij oudere (ik ga uit van koude) platte daken.

Naast voornoemde theorie zou ik, bij het wel maken van een ventilatieschouw, alle balken moeten voorzien van gaten om een serieuze ventilatieschouw te maken, omdat er geen boeideel aan de zijkanten van de dakopbouw aanwezig is, maar deze tot nokhoogte voorzien is van kunstof gevelbekleding (ongelijke verticale latten), waardoor het plaatsen van roosters hier nagenoeg onmogelijk is. Het maken van gaten door ALLE steunbalken heeft, los van alle theorieen, niet mijn voorkeur.
Er wordt mij aangeraden houtcellulose te plaatsen (of minerale wol), tegen dakbeschot aan, vervolgens klimaat folie, zodat condens altijd weer naar binnen eruit kan.
 
Laatst bewerkt:
  • Leuk
Waarderingen: mink

elzenmaa

Post veel
23 nov 2014
920
231
Je moet geen ventilatie achter isolatie toepassen. Je kunt dan de situatie krijgen dat warme lucht bij een koud oppervlak komt en dan krijg je condens.

houtcellulose heeft meer maasa, in de zomer het voordeel van meer warmte kunnen bufferen, dus duurt wat langer voordat het binnen warm wordt.
Idee daarbij is dat het buiten al weer afkoelt eer de warmte binnen is.

En inderdaad als het niet anders kan dan aan de binnenkant isoleren klimaatfolie gebruiken, die kan ook weer war vocht doorlaten naar de warme kanr.
 

BasRonin

Actieve deelnemer
13 mrt 2016
352
13
Zo ongeveer werd het ook uitgelegd op Klusidee, alleen dan werd glaswol ook als optie gegeven. Bij zowel houtvezel als glaswol altijd een klimaatfolie, werd daar gezegd. Maar omdat Emilio zo duidelijk was in zijn woorden wél te ventileren tussen dakbeschot en isolatie was ik toch benieuwd naar de redenatie.

Overigens, Ubakus geeft wel vochtproblemen aan wanneer “sterk ventilerende spouw” tussen dakbeschot en isolatie bij koud dak constructie wordt weggelaten (wel met variabel tussen isolatie en gipsplaten, al is het maar laag (4% vocht ofzo), en bij een ventilatiekoof juist geen vochtproblemen. Kan de tekeningen wel posten, maar misschien handiger dit in een apart topic te doen. Misschien voer ik ook zaken verkeerd in want ben niet heel bekend met Ubakus en kan bijvoorbeeld ook geen Miofol klimaatfolie kiezen, alleen iets van Isover vario ofzo, maar het effect lijkt me hetzeltde.
Vind het raar dat Ubakus dus wel opteert voor een ventilerende koof van 3cm tussen dakbeschot en isolatie.
 

elzenmaa

Post veel
23 nov 2014
920
231
Wanneer je voldoende kunt ventileren werkt het wel, dus wat Ubakus aangeeft werkt wel maar dan moet je de isolatie onder de balken gaan maken.

Is voor jouw situatie een kmgekeerd dak een idee; isolatieplaten boven op het dak leggen, moet je wel met ballast uitvoeren
 

Emilio

Oud hout
1 nov 2012
2.590
451
Dordrecht
Zo ongeveer werd het ook uitgelegd op Klusidee, alleen dan werd glaswol ook als optie gegeven. Bij zowel houtvezel als glaswol altijd een klimaatfolie, werd daar gezegd. Maar omdat Emilio zo duidelijk was in zijn woorden wél te ventileren tussen dakbeschot en isolatie was ik toch benieuwd naar de redenatie.

Overigens, Ubakus geeft wel vochtproblemen aan wanneer “sterk ventilerende spouw” tussen dakbeschot en isolatie bij koud dak constructie wordt weggelaten (wel met variabel tussen isolatie en gipsplaten, al is het maar laag (4% vocht ofzo), en bij een ventilatiekoof juist geen vochtproblemen. Kan de tekeningen wel posten, maar misschien handiger dit in een apart topic te doen. Misschien voer ik ook zaken verkeerd in want ben niet heel bekend met Ubakus en kan bijvoorbeeld ook geen Miofol klimaatfolie kiezen, alleen iets van Isover vario ofzo, maar het effect lijkt me hetzeltde.
Vind het raar dat Ubakus dus wel opteert voor een ventilerende koof van 3cm tussen dakbeschot en isolatie.
condensatie krijg je wel of niet, de kans is kleiner bij ventileren omdat de lucht die binnen komt minder vocht heeft (absoluut) en in een warmer milieu komt. Die plaat daarboven is altijd even warm, want isoleert nauwekijks, dus condensatiegevaar is idem, alleen kan je vocht nooit meer weg in opgesloten situaties en met ventialtie wel. Als dat dan ook gebeurd met zacht wateropnemende isolatie dan heb je helemaal feest, want dan verschuift je condensatiepunt steeds verder naar binnen.
Met (gecacheerde) harde isolatie ligt dat altijd aan de bovenzijde en wordt niet opgenomen, dus mocht er iets gebeuren kan het vocht gewoon weer verdampen en afgevierd worden zonder voortschreidende schade.
Het is gewoon natuurkunde en dus overal hetzelfde en altijd hetzelfde. De experts hebben teveel schuine daken filmpjes gekeken waar het simpelweg niet kan en de constructie ook anders is opgebouwd.
De berekening die je hebt is absoluut en tenzij de experts het zelf voor kunnen rekenen zonder een site te gebruiken moet je ze gewoon lekker laten kletsen.
 

BasRonin

Actieve deelnemer
13 mrt 2016
352
13
Okay wacht even..

Nu hoor ik toch wat tegenstrijdigheden.

@elzenmaa je zegt dat je geen ventilatie achter isolatie moet toepassen ivm warme lucht bij koud oppervlakte = condens. Zo werd het ook een beetje uitgelegd op het Klusidee forum..

@Emilio fijn dat je zo snel reageert op een ouder topic. Ik begrijp je standpunt. Bedoel je met “zachte wateropnemende isolatie” ook houtcelullose? Het idee van klimaatfolie in zo’n geval is toch dat eventueel vocht altijd weg kan?

@elzenmaa je zegt ook dat bij voldoende ventilatie het wel kan werken, maar dat ik dan onder de balken moet gaan werken. Dit is echt geen optie want dan wordt alles veeeeel te laag (balken van 17cm). Is dan toch gaten maken door de balken een betere optie om zo elk compartement tussen de balken te laten ventileren? En zo ja.. hoe groot kunnen die gaten dan zijn en mogen die dan zo hoog mogelijk gemaakt worden. Ik heb extra balken aangebracht omdat de aannemer te weinig balken had aangebracht naar mijn mening (hij had 17cm om de 60cm, ik heb er nu 17cm om de 30cm van gemaakt (nav de balkenschuif website). Dit geeft misschien meer ruimte toch gaten te maken zonder de balken teveel kwetsbaarheid aan te brengen. En dan bij de boeidelen op de kopzekanten roosters maken zodat er ventilatie ontstaat?

Het bizarre is dat ik mijn casus al aan diverse aannemers heb gevraagd, ook zij hebben geen eenzijdig antwoord dus zie door de bomen het bos niet meer.

Een omgekeerd dak had een optie geweest, echter de dakranden zijn slechts 6cm hoog waardoor ik de boel niet serieus kan ophogen. Soms twijfel ik wel eens de net aangelegde bitumen van 2000 euro volledig te verwijderen (want een warm dak kan niet bitumen > eps > bitumen toch?) en toch voor een warm dak te gaan, maar dan moet ik de hele constructie veranderen, de dakranden verhogen en dan kom ik niet meer uit met de lengte van mijn verticale gevelbekleding (wederom duizenden euro’s). Ook moet ik dan de meranti boeidelen opnieuw kopen omdat ze anders te hoog komen voor de kozijnen. Daarnaast hebben we een bouwvergunning voor 3 meter hoog en wordt het geheel dan al snel 12cm xps plus ballast laag (nog eens 10-12cm?) hoger. Wordt dus echt een hele hele dure grap als het al mogelijk is en we zijn al echt heel veel geld verloren (failliete aannemer in fasen aanbetaald tot de laatste fase). Ik vind dit echt lastig. Ben daarom toch een beetje bang dat ik op een bepaalde manier een risico moet nemen met een koud dak constructie zoals hij nu is en hier het beste van maken.

En waarom zeggen zoveel websites juist bij een koud dak constructie wel isolatie strak tegen het dakbeschot plaatsen en dat klimaatfolie hier juist voor bedacht is.. zelfs bij de regulier diy-isoleer-je-platte-dak-filmpjes-van-je-oude-huis-zolder filmpjes, kan me niet voorstellen dat dit warme daken zijn en zo wel zeker niet dik genoeg warm geisoleerd om vervolgens de binnenzijde van 20cm glaswol te voorzien. Misschien hebben jullie het antwoord al gegeven en zijn zulke filmpjes gewoon niet relevant voor de waarheid.
 
Laatst bewerkt:

BasRonin

Actieve deelnemer
13 mrt 2016
352
13
Dit was overigens de algemene tendens op Klusidee (van meerdere personen die al jarenlang in het subforum daken posten):

Ventilatieruimte tussen dakbeschot en isolatie is iets wat men meer dan 30 jaar geleden bijna standaard voorschreef. Het is echter al tientallen jaren gebleken dat dit meestal een averechts effect had en dat hierdoor bovendien de isolatiewaarde sterk achteruitging. Dat is ook logisch want luchtverplaatsingen boven of naast isolatie voert hieruit de opgeslagen warmte af. Isolatie moet rondom ingesloten zitten !
Het feit dat je dat nog wel eens leest is omdat dit nog bestaande maar wel voorbijgestreefde informatie is en ook omdat sommigen nog altijd met de denkbeelden en systemen van het verleden zitten.
Klimaatfolie kan inderdaad in de zomer, bij opwarming van de dakopbouw, het eventueel in de winter binnengedrongen vocht terug uitdampen naar binnen toe.

Ik zal daar mijn Ubakus tekening eens tonen.
 

elzenmaa

Post veel
23 nov 2014
920
231
Je beeft zelf eigenlijk alle antwoorden al.
Ik bedoelde dat wanneer je gaat ventileren je zo veel moet ventileren dat je als het ware een open ruimte boven je isolatie krijgt, vergelijk dat dan bijv. met een open carport.
Die ruimte heb je dus niet, dan is het isoleren tussen de balken en met klimaatfolie afdekken.
Wanneer je isolatie boven op de dakbedekking legt hoef je niet helemaal tot aan de dakranden te gaan maar laat je een strook open, ook niet ideaal.

In jouw situatie zou ik tusseen de balken isoleren met isolatiemateriaal wat geen vocht opneemt, alles goed dichtmaken en klimaatfolie.
 
  • Leuk
Waarderingen: Emilio

Emilio

Oud hout
1 nov 2012
2.590
451
Dordrecht
Dit was overigens de algemene tendens op Klusidee (van meerdere personen die al jarenlang in het subforum daken posten):

Ventilatieruimte tussen dakbeschot en isolatie is iets wat men meer dan 30 jaar geleden bijna standaard voorschreef. Het is echter al tientallen jaren gebleken dat dit meestal een averechts effect had en dat hierdoor bovendien de isolatiewaarde sterk achteruitging. Dat is ook logisch want luchtverplaatsingen boven of naast isolatie voert hieruit de opgeslagen warmte af. Isolatie moet rondom ingesloten zitten !
Het feit dat je dat nog wel eens leest is omdat dit nog bestaande maar wel voorbijgestreefde informatie is en ook omdat sommigen nog altijd met de denkbeelden en systemen van het verleden zitten.
Klimaatfolie kan inderdaad in de zomer, bij opwarming van de dakopbouw, het eventueel in de winter binnengedrongen vocht terug uitdampen naar binnen toe.

Ik zal daar mijn Ubakus tekening eens tonen.
En wederom geen enkele theoretische achtergrond, alleen dat iets "logisch" is, terwijl dat het niet is en tegen de natuurkundige realiteit ingaat.
Het is gewoon heel simpel, zie mijn toelichting boven. Een zwak geventileerde spouw aan de bovenzijde geeft dat in ALLE jaargetijden vocht kan verdampen en niet kan ophopen in daarvoor gevoelige isolatie. Een volledig seizoen ellende en daarmee condensatiepuntverplaatsing ga je niet recht trekken met ventileren, je hebt dan een champignonkwekerij en dat geldt voor iedere wateropnemende isolatie, wat de "experts" op andere fora ook mogen beweren. Volgens hen werkt een spouwmuur dus ook niet blijkbaar.....
Geen enkel rekenmodel gaat dat principe buigen.
 
  • Leuk
Waarderingen: JagerGuus

BasRonin

Actieve deelnemer
13 mrt 2016
352
13
Okay, allereerst dank voor de uitgebreide antwoorden.

Sorry dat ik soms in herhaling val of jullie zaken laat herhalen, maar ik probeer het goed te begrijpen. Ik vind het namelijk oprecht lastig.

Betreffende die “carport” van ventilatie, dat krijg ik dus niet voor elkaar met gaten door de balken heen en roosters bij de boeidelen. Duidelijk voorbeeld wat wel tot de verbeelding spreekt. Dan wordt het dus meer een zwak geventileerde spouw. En dat is dus niet effectief begrijp ik van jullie beiden? Of bedoelen jullie dit niet en zeggen jullie juist dat dit wel de moeite waard is en dat een 3cm ventilatie luchting tussen alle balken en dakbeschot met gaten om de 30 cm bijvoorbeeld wel zin kan hebben?

@elzenmaa ik begrijp dat jij (in mijn geval) dus niet zo’n zwakke ventilatie luchting zou maken en tegen dakbeschot zou isoleren met klimaatfolie? Bedoel je met isolatiemateriaal dat geen vocht opneemt pir/eps/xps of meer hout celullose of glaswol. Volgens Knauf en Isover is hun glaswol ook waterbestendig maar dit geloof ik (uit ervaring) niet helemaal. Doel je dan meer op pir/eps/xps of juist op houtcelullose, of toch minerale wol als glaswol of steenwol. Of juist iets heel anders?

@Emilio je geeft aan dat een zwak ventilerende luchtspouw in ALLE jaargetijden effectief is. Bedoel je de zin daarop als tegenhangende “maar” mbt een zwaar seizoen waar ventilatie niet tegen op kan boksen? Als in.. dat ventilatie uiteindelijk toch geen zin heeft? Of begrijp ik het verkeerd?
 
Laatst bewerkt:

Emilio

Oud hout
1 nov 2012
2.590
451
Dordrecht
Ventilatie heeft aktijd zin en werkt altijd en ook als je het het meest nodig hebt, dit itt klimaatfolie.
En het moet zwak geventileerd zijn.

Je kunt beter details schetsen en daarop laten schieten, je krijgt volgens mij nog niet echt grip op de principes.
 

elzenmaa

Post veel
23 nov 2014
920
231
In een eerder draadje heb ik volgens mij een foto gezien van jouw situatie.
Zo ver als ik kan beoordelen krijg je daar geen ventilatie boven je isolatie, al zou je dat willen.
Daarom zou ik tussen de balken isoleren en afwerken met klimaatfolie, bijvoorbeeld Miofol Active.
Daarbij moet je zorgen dat alle naden en aansluitingen zo goed mogelijk dicht zijn.
Van de Miofol kun je op Youtube wel instructiefilmpjes vinden.
Je hebt een behoorlijke ruimte (170 mm) om te isoleren, dus qua isolatiewaarde zit je altijd wel goed. Vaak persoonlijke voorkeur maar ik zou altijd isoleren met iets wat niet (gemakkelijk) brand, eerder nog glas- of steenwol dan PIR.
 

Houtsoort

Actieve deelnemer
5 sep 2022
120
79
Tilburg
In een eerder draadje heb ik volgens mij een foto gezien van jouw situatie.
Zo ver als ik kan beoordelen krijg je daar geen ventilatie boven je isolatie, al zou je dat willen.
Daarom zou ik tussen de balken isoleren en afwerken met klimaatfolie, bijvoorbeeld Miofol Active.
Daarbij moet je zorgen dat alle naden en aansluitingen zo goed mogelijk dicht zijn.
Van de Miofol kun je op Youtube wel instructiefilmpjes vinden.
Je hebt een behoorlijke ruimte (170 mm) om te isoleren, dus qua isolatiewaarde zit je altijd wel goed. Vaak persoonlijke voorkeur maar ik zou altijd isoleren met iets wat niet (gemakkelijk) brand, eerder nog glas- of steenwol dan PIR.

Wat betreft brand, zijn er al veel testen uitgevoerd waar cellulose erg goed uitkomt. Stukken beter dan bijvoorbeeld glaswol…

Edit: voor cellulose zou je deze opbouw kunnen aanhouden: Uw dak laten isoleren met cellulose of houtvezel | Warmteplan
 
Laatst bewerkt:

Emilio

Oud hout
1 nov 2012
2.590
451
Dordrecht
Wat betreft brand, zijn er al veel testen uitgevoerd waar cellulose erg goed uitkomt. Stukken beter dan bijvoorbeeld glaswol…

Edit: voor cellulose zou je deze opbouw kunnen aanhouden: Uw dak laten isoleren met cellulose of houtvezel | Warmteplan
En in de tekst:
Het isoleren van een plat dak kan eveneens met cellulose en houtvezels via de binnenzijde. Maar doordat bij platte daken als buitenafwerking vaak een dampremmend materiaal (bijvoorbeeld EPDM of bitumen) wordt toegepast, is het vochttransport in de constructie zeer belangrijk. Ook vanwege de toepassing van zonnepanelen kan het voorkomen dat de bovenstaande opbouw helaas geen optie is voor u. Om uw platte dak goed te isoleren, is het dus belangrijk dat u voor deze klus goed informeert. Wij helpen u graag als u wilt weten of het ISOL-RENO systeem geschikt is voor uw platte dak.
 

elzenmaa

Post veel
23 nov 2014
920
231
Houtcellulose is op zich prima spul. Vezels zijn bewerkt en brandveilig. Heeft ook meer massa waardoor in de zomer warmte gebufferd wordt en het langer duurt voordat het binnen warm wordt.
Maar wordt vooral aanbevolen waar je voldoende kunt ventileren of waar de koude kant voldoende dampopen is.
Zou het zelf onder een volledig dampdichte bedekking van een plat dak niet gebruiken.
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.