versterken vloerbalken troggewelf

[AvdLinden]

Ik denk dat chevy bedoelt dat je nogal wat juridische vaardigheden nodig hebt om dingen voor elkaar te krijgen. Juridische mogelijkheden zijn zeker niet gelijk verdeeld.
Ik herken wel het gevoel dat er een behoorlijke kloof bestaat tussen theorie en praktijk, waarbij mensen met de theorie vaak aan het langste eindje trekken.

 

[chevy66]

De een mag zijn deur nog niet in een andere kleur schilderen, de ander mag allerlei gaten in de gevel zagen en het achter terrein leeg vegen , zodat er een glasbak neergekwakt kan worden. Zodra het om serieus geld gaat , laat je allemaal bedrijven mooie rapporten en studies leveren en zo werk je naar de gewenste uitkomst toe. Begrijp me goed, ik vindt het prima dat zo'n pand een nieuwe functie krijgt, maar probeer als burger maar eens iets voor elkaar te krijgen. Je krijgt ladingen regels en voorschriften, die vaak ook nog strijdig zijn . En dan komen ze je daarna vertellen dat de gemeente in al zijn goedheid 1500 euro subsidie beschikbaar heeft. Alleen om dat aan te vragen heb je een bureau nodig, dat de ambtelijke taal machtig is. Mag je raden wat zo'n aanvraag gaat kosten.

 

[Emilio]

Ik denk dat chevy bedoelt dat je nogal wat juridische vaardigheden nodig hebt om dingen voor elkaar te krijgen. Juridische mogelijkheden zijn zeker niet gelijk verdeeld.
Ik herken wel het gevoel dat er een behoorlijke kloof bestaat tussen theorie en praktijk, waarbij mensen met de theorie vaak aan het langste eindje trekken.

Ah! Zit een kern van waarheid in, kennis is macht en dan geen kennis van de praktijk, maar van de regels......

 

[Emilio]

De een mag zijn deur nog niet in een andere kleur schilderen, de ander mag allerlei gaten in de gevel zagen en het achter terrein leeg vegen , zodat er een glasbak neergekwakt kan worden. Zodra het om serieus geld gaat , laat je allemaal bedrijven mooie rapporten en studies leveren en zo werk je naar de gewenste uitkomst toe. Begrijp me goed, ik vindt het prima dat zo'n pand een nieuwe functie krijgt, maar probeer als burger maar eens iets voor elkaar te krijgen. Je krijgt ladingen regels en voorschriften, die vaak ook nog strijdig zijn . En dan komen ze je daarna vertellen dat de gemeente in al zijn goedheid 1500 euro subsidie beschikbaar heeft. Alleen om dat aan te vragen heb je een bureau nodig, dat de ambtelijke taal machtig is. Mag je raden wat zo'n aanvraag gaat kosten.

Dat mag zo lijken, maar ook groot geld wordt terug gefloten en moet plannen aanpassen om iedereen op lijn te krijgen. de adem is langer, maar het proces echt niet per se minder frustrerend...
Iedereen mag zijn deur trouwens gewoon schilderen (regulier regime), tenzij je een Welstandsexces pleegt, maar dan moet je het heel bont maken. Privaatrechtelijk kan er wel anders zijn vastgelegd.
Sommige zaken zijn een berg uitzoekwerk en stevig doorbijten, maar de regels zijn in principe niet anders, je moet alleen weten hoe ermee om te gaan en niet te snel gefrustreerd raken, de ambtelijke molens malen traag.....

 

[ZotVanHout]

Bij een balk van 100*200 zorgt een op de juiste manier bevestigde lat van 20*100 onder en boven voor een toenamen van maximaal 70% van de stijfheid.
Dat soort oplossingen zijn prima mogelijk en moet je niet afdoen als cosmetische

wie voor een lat boven en onder kiest, heeft meer baat bij stalen dan houten latten
de lat onderaan wordt op trek belast
staal is daar ontegensprekelijk de beste

een houten lat dien je op regelmatige afstanden aan de balk vast te maken
ik zou ze eerder schroeven dan er hier en daar een draadstang door te zetten

op welke cijfers is die toename van 70 % van de stijfheid gebaseerd ?
op de vergelijking van de stijfheid van een balk van 200 hoog tov een van 240 (200 + 20 + 20) ?
dat is dan in de ideale wereld

@LK67
welke oplossing stelt monument voor ?
hebben ze daarvan een bestaande succesvolle toepassing ?

 

[Superkees]

Als een balk niet is aangetast, kun je deze constructief prima versterken. Maar wanneer een balk wel is aangetast, moet te versterking 1) de volledige bovenliggende constructie kunnen dragen en 2) niet afhankelijk zijn van het aangetaste hout wat alleen maar verder wordt aangetast.

Kortom, deze methode heeft alleen zin bij balken die constructief goed zijn, maar te zwaar belast worden en te veel doorbuigen.

 

[Emilio]

Als een balk niet is aangetast, kun je deze constructief prima versterken. Maar wanneer een balk wel is aangetast, moet te versterking 1) de volledige bovenliggende constructie kunnen dragen en 2) niet afhankelijk zijn van het aangetaste hout wat alleen maar verder wordt aangetast.

Kortom, deze methode heeft alleen zin bij balken die constructief goed zijn, maar te zwaar belast worden en te veel doorbuigen.

Eens. Vandaar eerder vraag naar de oorzaak van de gebreken. Zolang er niet aangetoond kan worden dat de balken voldoen, dan voldoen ze simpelweg niet en dat is altijd zo met aantastingen tenzij heel plaatselijk. (Houtrotherstel mbv epoxy en glasfiber door bijv. van Lierop o.g.).
Ik heb een dergelijke situatie eerder opgelost door een verloren bekisting van hout te maken en daarboven een betonbalk te storten icm met vervangen van de zandlaag door een betonvloertje.Je maakt dan eigenlijk een broodjes-ligger vloer.
De motivatie was toen dat het uiterlijk niet veranderde, door hoog vochtgehalte hout en staal geen duurzame oplossing vormden (>50jaar) en alle aanwezige materiaal toch al geheel vervangen moest worden.
Dit werd geaccepteerd en was redelijk simpel uit te voeren door de gewelven te stempelen en de balken er tussenuit te zagen.
Voorwaarde is wel dat je genoeg afmeting hebt qua balken om de beton sterk genoeg te maken.

 

[Superkees]

Vanuit levensduur is het inderdaad een betere optie. Desnoods timmer je het aan de onderzijde nog weer af met eiken (of nog beter: gebruik eiken als verloren bekisting). Maar dan is het vervangen voor nieuwe balken wellicht nog net iets eenvoudiger. Gezien het feit dat er wiggen zitten tussen het metselwerk en de balken, sluit ik niet uit dat die balken al wel eens eerder zijn vervangen. Dit betreft ongetwijfeld een dijkwoning, waarbij het souterain vroeger werd gebruikt voor opslag en niet of nauwelijks verwarmt.

 

[boertje125]

wie voor een lat boven en onder kiest, heeft meer baat bij stalen dan houten latten
de lat onderaan wordt op trek belast
staal is daar ontegensprekelijk de beste

een houten lat dien je op regelmatige afstanden aan de balk vast te maken
ik zou ze eerder schroeven dan er hier en daar een draadstang door te zetten

op welke cijfers is die toename van 70 % van de stijfheid gebaseerd ?
op de vergelijking van de stijfheid van een balk van 200 hoog tov een van 240 (200 + 20 + 20) ?
dat is dan in de ideale wereld

@LK67
welke oplossing stelt monument voor ?
hebben ze daarvan een bestaande succesvolle toepassing ?

Ik schrijf ook maximaal 70% wat gewoon klopt bij volledige samenwerking
met een lat van slechts 20mm dik ten opzichten van een balk van 200 hoog ga je daar overigens wel in de buurt komen met genoeg schroeven.

De verbinding tussen de onderdelen is maatgevend bij een stalen strip is om die sterkte 100% te activeren niet haalbaar de balk zal voor die tijd allang bezwijken
Je de strips een stuk dunnen er smaller moeten kiezen dan de houten latten waardoor het verschil in stijfheid niet erg groot gaat zijn.
staal zal echter op veel meer weerstand stuiten bij de vergunning verstrekkende instanties

Ik ben als constructeur bij honderden van dit soort projecten betrokken geweest.
de tijd dat monumentenzorg een clubje amateurs was is in het stukje nederland waar ik werk al behoorlijk lang geleden Voor de technische controle worden ze ondersteund door de gemeente die als de situatie daar om vraagt rustig ondersteuning inkopen bij Hageman of TNO

Als die balklaag genoemd is in de belangrijke onderdelen van het monument zal je gewoon met monumentenzorg tot een voor beide acceptabele oplossing moeten komen anders worden de voorstellen subiet afgekeurd.

Als de balken wat hun betref 13 in een dozijn zijn kan je het meestal wel op een akkoordje gooien
en het in stijl herstellen. maar die info geeft de TS niet.
Afhankelijk van wat voor monument het is kan je die info meestal goed online vinden
Alleen bij gemeentelijke monumenten is het soms lastig

 

[Emilio]

Ik schrijf ook maximaal 70% wat gewoon klopt bij volledige samenwerking
met een lat van slechts 20mm dik ten opzichten van een balk van 200 hoog ga je daar overigens wel in de buurt komen met genoeg schroeven.

De verbinding tussen de onderdelen is maatgevend bij een stalen strip is om die sterkte 100% te activeren niet haalbaar de balk zal voor die tijd allang bezwijken
Je de strips een stuk dunnen er smaller moeten kiezen dan de houten latten waardoor het verschil in stijfheid niet erg groot gaat zijn.
staal zal echter op veel meer weerstand stuiten bij de vergunning verstrekkende instanties

Ik ben als constructeur bij honderden van dit soort projecten betrokken geweest.
de tijd dat monumentenzorg een clubje amateurs was is in het stukje nederland waar ik werk al behoorlijk lang geleden Voor de technische controle worden ze ondersteund door de gemeente die als de situatie daar om vraagt rustig ondersteuning inkopen bij Hageman of TNO

Als die balklaag genoemd is in de belangrijke onderdelen van het monument zal je gewoon met monumentenzorg tot een voor beide acceptabele oplossing moeten komen anders worden de voorstellen subiet afgekeurd.

Als de balken wat hun betref 13 in een dozijn zijn kan je het meestal wel op een akkoordje gooien
en het in stijl herstellen. maar die info geeft de TS niet.
Afhankelijk van wat voor monument het is kan je die info meestal goed online vinden
Alleen bij gemeentelijke monumenten is het soms lastig

Dat is niet correct. De monumentenomschrijving is niet leidend in welke onderdelen van een Monument historisch belangrijk zijn. Dat is dus ook niet online te vinden, maar moet blijken middels een bouwhistorische verkenning.
Alles is beschermd aan een monument tot het moment dat bepaald is dat het een indifferente waarde heeft. Kom je bijvoorbeeld tijdens de bouw iets onverwachts tegen met mogelijk monumentale waarde dan ben je verplicht dat te melden.
Het indifferent zijn lijkt me met deze vloer niet erg aannemelijk, het is een periodespecifieke constructie dus zal het beschermd zijn, omschreven of niet.
De Gemeente gaat voor een balklaagje bij een particuliere woning echt geen TNO inschakelen, pas bij excessen of discussie wordt eventueel de RCE ingeschakeld.

Monumentenzorg ís trouwens de Gemeente, het is een afdeling van en geen extern iets. Ze doen geen constructieve controle, dat valt buiten hun jurisdictie en daar is een andere afdeling voor.
Het uitzetten naar de diverse toetsende afdelingen gebeurt door een plantoetser, die de coördinerende rol heeft en meestal ook de reguliere BB toets doet. Dat is ook de contactpersoon van de aanvrager danwel zijn gemachtigde.

Opdikken werkt alleen bij goede balken, niet bij schroot en dat lijkt hier aan de hand, dus is vervangen in 1 of andere vorm prima te motiveren zoals eerder aangegeven. Kwestie van de technische staat goed documenteren en aantonen dat er geen lange termijn houdbaarheid is. De hoofdstukken betreffende veiligheid in het BB gaan boven alles.
Het geeft bij wijzigen van het constructieprincipe, waarschijnlijk wel en zoals boven opgemerkt, een papierwinkel en de verplichting tot documenteren en daarmee waarschijnlijk het laten maken van de genoemde bouwhistorische verkenning.

 

[boertje125]

Er is echt wel heel veel online te vinden van sommige panden is al eens een uitgebreide studie gemaakt.
maar je hebt gelijk dat je hier niet 1:1 vanuit kunt gaan maar het kan wel een leidraad zijn
soms staat er bijvoorbeeld dat de gevel 50 jaar geleden opnieuw is opgetrokken of dat een bepaald deel van het pand later is bijgebouwd.

als je even teruglees zie je in post #4 dat ik een goede inventarisatie adviseer van de balken vooruitlopend op het uitwerken van een oplossing

particuliere woning is een breed begrip tegenwoordig. Er zitten ware paleisjes tussen die per laag 4 a' 5 miljoen kosten
Natuurlijk heeft een gemeente het TNO niet nodig voor een balklaagje daarmee wilde ik alleen aangeven dat je ze moet benaderen als mensen die serieus hun werk doen en je er niet komt met bluf
Als je het spelletje niet mee speelt kost het je meestal nog meer.

 

[Emilio]

Er is echt wel heel veel online te vinden van sommige panden is al eens een uitgebreide studie gemaakt.
maar je hebt gelijk dat je hier niet 1:1 vanuit kunt gaan maar het kan wel een leidraad zijn
soms staat er bijvoorbeeld dat de gevel 50 jaar geleden opnieuw is opgetrokken of dat een bepaald deel van het pand later is bijgebouwd.

als je even teruglees zie je in post #4 dat ik een goede inventarisatie adviseer van de balken vooruitlopend op het uitwerken van een oplossing

particuliere woning is een breed begrip tegenwoordig. Er zitten ware paleisjes tussen die per laag 4 a' 5 miljoen kosten
Natuurlijk heeft een gemeente het TNO niet nodig voor een balklaagje daarmee wilde ik alleen aangeven dat je ze moet benaderen als mensen die serieus hun werk doen en je er niet komt met bluf
Als je het spelletje niet mee speelt kost het je meestal nog meer.

Je zult zeker netjes in overleg moeten, helemaal mee eens. Daarom ook een gedegen motivatie om tot een praktisch haalbare oplossing te komen.

De status van de balken is de grote vraag, hopelijk reageert de OP daar nog op.

Wat betreft omschrijvingen zijn veel monumenten in de jaren 80, na de grote sloopwoede op een enigszins pragmatische wijze aangewezen ter bescherming. Dat is gros van wat er is en daardoor zijn veel van de omschrijvingen bijzonder sumier. MZ gaat daar niet zondermeer vanuit en ik ben ook benieuwd wat de daadwerkelijke status van het pand van de OP is.
De vloerconstructie is 19e eeuws verwacht ik, dus zou zowel Rijks- als Gemeentelijk Monument prima kunnen. Het haalt qua bescherming niets uit, maar maakt het proces quaboverleg vaak wel overzichtelijker.

 

[boertje125]

En deze vloerconstructie toogjes met houten balken vind je ook niet zo vaak in simpele woningen.
omdat het een uitstekende geluidsisoleerden oplossing is die toen ook de nodige muntjes kosten.

maar dan is de lichte afmeting weer wat raar mischien is er een tussenmuur verwijderd of stonden er vroeger een houtconstructie met standvinken onder

toogjes vloeren met stalen loggertjes zijn veel algemener in ieder geval in mijn werkgebied

 

[Emilio]

En deze vloerconstructie toogjes met houten balken vind je ook niet zo vaak in simpele woningen.
omdat het een uitstekende geluidsisoleerden oplossing is die toen ook de nodige muntjes kosten.

maar dan is de lichte afmeting weer wat raar mischien is er een tussenmuur verwijderd of stonden er vroeger een houtconstructie met standvinken onder

toogjes vloeren met stalen loggertjes zijn veel algemener in ieder geval in mijn werkgebied

Die verstening van vloeren zie je vaak in bepaalde delen van een pand, bijv. de entreebeuk en onderkelderde delen. Vaak zijn overige vloeren dan gewoon hout.

 

[LK67]

Alvast dank voor alle reacties. In antwoord op enkele vragen:

- Voor zover na heb kunnen gaan werden stalen liggers pas gebruikt vanaf circa 1890. Dit pand is uit 1870.
- Meestal werden gewelfjes gebruikt voor vloeren met een stenen constructie. In mijn woning zitten de gewelfjes ook onder de houten parketvloeren op de begane grond en 1e verdieping. In het verleden heeft daar een ornamentenplafond tegenaan gezeten welke we weer terug willen brengen (nu zaten er verlaagde plafonds met gipsplaten tegenaan).
- De boogjes van de gewelven in het plaatje zijn in werkelijkheid flauwer. De maatvoering zal ik hier nog delen (kan er nu niet in ivm asbest sanering). De overspanning is ruim 400 cm
- Ik heb de bouwtekening uit 1870, daarop is te zien dat er geen aanvullende ondersteunende dragende constructie aanwezig is geweest
- Bij nader inzien is het denk ik geen cement wat aan de bovenzijde ligt. Het heeft een donkere kleur. Wellicht toch mortel bestaande uit een mix van kalk en zand. Ik zal later een foto delen.
- De balken zijn nog allemaal origineel. Zijn flinke zware balken (maten volgen).
- Is er iemand op het forum die de juistheid van onderstaande formule kan beoordelen/bevestigen?

 

[ZotVanHout]

héél interessante tekening
komt me erg bekend voor
een kracht die uitgesplitst wordt in 2 naastliggende krachten die een rechte hoek vormen
de wiggen vangen de vertikale kracht op
de balken de horizontale
les geometrie van tientallen jaren geleden
de details zijn me nu te onbekend om met de nodige kennis en ervaring raad te geven
ik herinner me nog de afkortingen sos (sinus = overstaande op schuine zijde), cos (cosinus = overstaande op schuine zijde) & toa (tangens = overstaande op aanliggende zijde)
verder over naar familie

 

[Superkees]

Wat wil je berekenen? Uiteindelijk draagt elke balk een halve vloer links en rechts.

 

[ZotVanHout]

Wat wil je berekenen? Uiteindelijk draagt elke balk een halve vloer links en rechts.

inderdaad een halve vloer links + rechts

de oefening kan meer academisch dan praktisch zijn
het gaat hier over de krachtendriehoek (surfen op 'krachtendriehoek berekenen')

indien een balk er van tussen gehaald wordt, dient het hele gewelf ondersteund te worden
zoniet dondert het naar beneden
hopelijk zit het gewelf zo stevig in mekaar, dat het niet in brokken uiteenvalt

 

[AvdLinden]

Maar als je een balk weghaalt zul je bij het ondersteunen ook rekening moeten houden met de zijwaartse krachten anders valt de boel alsnog uit elkaar

 

[Emilio]

Maar als je een balk weghaalt zul je bij het ondersteunen ook rekening moeten houden met de zijwaartse krachten anders valt de boel alsnog uit elkaar

Zolang je de gehele vorm en dus de top ondersteund kan deze niet zakken en zal de constructie niet vervormen en hprizontaal verplaatsten. Desalniettemin is het verstandig de beide gewelfondersteuningen te koppelen op de benodigde afstand.