Lak, hardwax en olie: herkennen en kiezen - met 4 praktijkvragen

knotwilg

Post veel
17 apr 2011
1.223
531
Eanske
ingoogni.nl
sterker nog, lijnolie Met siccatief is nooit uitgewerkt.
Die snap ik even niet. Een siccatief is toch een droogmiddel? Cross-linker? ... of bedoel je dat het door blijft drogen met b.v. craquelé tot gevolg?

Schilderijen was deels de achtergrond van de vraag, "duurt 80 jaar tot het droog is". Pollocks waar de verf nog steeds af druipt, bij wijze van spreken.

EDIT: Nu we toch bezig zijn, caseineverf over goed uitgeharde lijnolie? Of juist andersom? Of van de lijnolie een vernis maken en die als sluit/slijtlaag?
 
Laatst bewerkt:

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
Die snap ik even niet. Een siccatief is toch een droogmiddel? Cross-linker? ... of bedoel je dat het door blijft drogen met b.v. craquelé tot gevolg?
Ja. En nog veel meer...
Schilderijen was deels de achtergrond van de vraag, "duurt 80 jaar tot het droog is". Pollocks waar de verf nog steeds af druipt, bij wijze van spreken.
Da's dan waarschijnlijk verf zonder enig siccatief, of met een minder goed drogende olie
EDIT: Nu we toch bezig zijn, caseineverf over goed uitgeharde lijnolie? Of juist andersom? Of van de lijnolie een vernis maken en die als sluit/slijtlaag?
Dat weet ik zo niet - dan zou ik mijn verfboeken er op na moeten slaan...
 

Robinwood

Nieuw lid
11 mei 2022
3
0
Torhout
Dag Robinwood, welkom op het forum! Nog maar net lid, en je post al 2 berichten om Rubio aan te prijzen. Is dat uit eigen ervaring? Werk je daar? Heb je op een andere manier belang? Stel jezelf misschien eens kort voor, zodat we je motieven beter begrijpen. Trouwens, ik woon toevallig ook in Torhout.
Hey tof! Ja ik woon in Driekoningen.
Heb veel hout thuis en super content van deze producten!
 

dirkvanbergen

Actieve deelnemer
26 jan 2021
209
99
Hey, ik woon niet ver van Groenhove bos. Zelf heb ik nog nooit Rubio gebruikt. Misschien moet ik toch eens uittesten voor mijn tuintafel. Tungolie blijft niet lang mooi, heb ik gemerkt.
Heb mijn tuintafel net in de Osmo UV olie gezet. Ben benieuwd hoe lang dat goed blijft.
 
  • Leuk
Waarderingen: BossyRangs

wijk0983

Post veel
22 sep 2013
2.171
352
Etten-Leur
Excuus als dit een te lang onderwerp wordt. Ik probeer wijzer te worden in alle opties, en hoe ik die kan toepassen. Mijn doel is om een goede keuze aan basis afwerkingen te hebben en daar ervaring mee op te doen. Ongetwijfeld mis ik nog veel nuances, maar voor nu lijkt me dit een overzichtelijke start.

Transparante lakken
Legio merken en types voorhanden; vernis, blanke lak, PU lak etc. Ik heb van Rambo de blanke vernis en interieurlak op waterbasis, maar daarmee ben ik niet echt tevreden. De werkstukken die ik ermee heb gedaan krijg ik niet zo strak in de lak en beschermen niet zo goed.
Ik lees hier veel over PU lak en parketlak, en wel of niet op waterbasis. Als ik het goed begrijp is parketlak een extra sterke PU lak, en is transparante PU lak hetzelfde idee als de Sigma S2U Nova lak die ik binnenshuis gebruik. Correct? De "wipe-on poly" die veel voorbij komt is gewoon een verdunde versie die makkelijk aan te brengen is.
Als ik het goed begrijp is zijn de Rambo blanke vernis en interieurlak ook watergedragen PU lakken, en daar ben ik dus niet tevreden over.
Wat is een fijne transparante, zijdeglans (PU) lak, die ik in kleine hoeveelheden in een kleine ruimte kan verwerken?

Hardwaxolie
Zoals ik het begrijp is dit grofweg een combinatie van olie met een extra hardende component. Trekt in het hout, hardt snel uit en geeft mee bescherming dan enkel olie.
Ik heb nog een kleurloze hardwaxolie van de parketvloer, "HW Protect 3000 voor eikenhout". Ik zie vooral Osmo voorbij komen, maar lijkt me dat ik deze bus ook prima kan gebruiken op mijn werkstukken? Al zie ik nog niet direct een toepassing hiervoor.

Oliën
Ook hier, legio opties, maar ik wil me beperken tot de basis. Ik heb gekookte lijnolie staan, en zit te kijken naar Tung olie en Danish oil. Ik ben me bewust dat de receptuur van Danish nogal verschilt, alsook de kwaliteit van . Voor het doel gegeneraliseerd: BLO hardt snel uit, geeft een gelige tint; tung droogt langzaam, naturel, meest slijtvast en waterdicht; Danish werkt snel, minder slijtvast dan tung, kan wel glanzend worden opgepoetst.


En dan de praktijkvragen om dit gelijk toe te kunnen passen.

1. Eikenhouten eettafel
We hebben een mooie eikenhouten eettafel, vanuit fabriek geolied geleverd met een Sav & Okse onderhoudsolie. Gezien de instructies voor onderhoud (Woca zeep) en aanbrengen (aanbrengen, kort wachten, uitwrijven) lijkt dit me een olie, soortgelijk aan de Verbeterde Houtolie van de Cokerije.
Met de meegeleverde spons vind ik het resultaat niet super, en na een paar behandelingen is de spons hard geworden. Kan ik dit beter opbrengen met een katoenen doek, en die na gebruik laten drogen en weggooien zoals met andere oliedoeken?
En in de toekomst kan ik waarschijnlijk net zo goed de Verbeterde Houtolie van de Cokerije gebruiken? Die is stukken goedkoper.

2. Beukenhouten werkblad bij wasmachine
Nu behandeld met 4 lagen Rambo vernis. De kleur en zijdeglans is wel in orde, maar na wat klussen in huis is de laag al behoorlijk afgesleten. Water en zeep trekken direct in, niet handig in een wasruimte. Ik zou denken dat een goede lak hier het beste is. Zie de vraag hierboven, wat zou een goede PU lak zijn? En kan ik die over de huidige aanbrengen? Geen zin om het hele blad kaal te schuren.

3. Zeephouder van eikenhout
Ik heb een houder voor een zeeppompje gemaakt van eikenhout en afgewerkt met 3 lagen Rambo vernis. Ziet er levenloos uit en na korte tijd ontstaan er al vlekken van water en zeep. Wat zou hier beter zijn: tung olie (afgewerkt met schellak), of PU lak? Of eerst 1-2 lagen tung, en dan afwerken met PU lak? (ik lees dat dit kan)
De huidige laag kan ik makkelijk eraf schrapen. Doel: geen watervlekken, onderhoudsarm, en als het kan zo levendig mogelijk.

4. Notenhouten handvatten
Voor mijn espressomachine heb ik handvatten van notenhout gemaakt. Ook hier is de blanke vernis me een doorn in het oog; voelt niet fijn in de hand en maakt het notenhout levenloos. Wat zou hier een goede optie zijn? Ze komen natuurlijk veel in contact met (vochtige) handen.
Doel: goede bescherming, fijn in de hand, tekening van notenhout laten uitkomen. Ik zat te denken aan olie, tung of BLO, afgewerkt met 1-2 lagen schellak. Of direct schellak zonder olie?
Ook hier kan ik de huidige laag makkelijk verwijderen.

Veel vragen zo bij elkaar. Hopelijk is het makkelijk te beantwoorden met de praktijkvragen, dan volgt de ervaring vanzelf.




Ik heb twee jaar geleden dit boek aangeschaft voor zulke vragen en nog wat meer. Erg veel plezier van.



Bob Flexner

Understanding Wood Finishing, 3rd Revised Edition: How to Select and Apply the Right Finish (Fox Chapel Publishing) Practical & Comprehensive; 350 Photos, 40 Reference Tables & Troubleshooting Guides​

 

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
Overigens, nog even dit:

[...Pedantic Mode ON...]
Transparante lakken
Over het algemeen - en ook hier - worden de termen lak en vernis door elkaar gebruikt. En dat is niet heel erg, want meestal weten we wel wat er bedoeld wordt. Maar eigenlijk is dat, historisch gezien, niet correct.

Lak - genoemd naar het product op basis van afscheiding van de lakwants, Kerria lacca, schellak - is een afwerking bestaande uit een hars die opgelost is in een vluchtig oplosmiddel. Na verdamping van het oplosmiddel is de afwerking compleet (wat achterblijft op het hout is grosso modo hetzelfde materiaal dat in het oplosmiddel werd opgelost).
Vernis - genoemd naar de uitvoerhaven van een van de belangrijkere grondstoffen voor klassieke vernissen Berenice - is een afwerking die bestaat uit drogende oliën en harsen in een oplosmiddel die, na verdamping aan de lucht, vaak onder invloed van siccatieven, polymeriseert en uithardt ('droogt'). Wat er uiteindelijk op (en in) het hout achterblijft is dus niet gelijk aan wat er in het oplosmiddel werd opgelost.

Een 'echte' lak kun je dus ook weer betrekkelijk eenvoudig met een geschikt oplosmiddel verwijderen, een vernis meestal niet - in elk geval niet eenvoudig en zeker niet met hetzelfde oplosmiddel als waarin het werd aangebracht.

Vernissen en verven (vernis met een pigment) zijn dus vergelijkbare afwerkingsproducten (hoewel de hoge pigmentdichtheid de eigenschappen vaak wel beinvloedt), lakken zijn eigenlijk iets anders. Voorbeelden van 'echte' lakken zijn het al genoemde schellak en celluloselak.

Merk ook op dat vernissen oorspronkelijk geen siccatieven bevatten; het waren 'simpele' mengsels van drogende oliën en harsen, en droogden dan ook erg langzaam. Het gebruik van drogers om het uitharden te versnellen was een toevallige ontdekking, vaak toegeschreven aan Jan van Eyck, als gevolg van de observatie dat sommige verven, als gevolg van het gebruikte pigment, veel sneller droogden dan andere - met name de witte en sommige zwarte verven, beide op basis van loodverbindingen droogden veel sneller. De gebruikte pigmenten waren, en zijn, slecht oplosbaar in olie, en menging moest, naast door verwrijving, door langdurig koken gebeuren. Bij dat koken ontstonden uit de loodzouten en vrije vetzuren van de olie ook de wel oplosbare loodzepen, waarmee het lood beschikbaar kwam voor het katalyseren van de oxidatiereactie die aan de uitharding ten grondslag ligt.

[...Pedantic Mode OFFF...]
 

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
Ja, maar dat is meer koken om de hars te smelten en sneller te laten oplossen. Koken om de pigmenten 'oplosbaar' te maken duurt even iets langer.

Koken van olie en hars kan het mengel voor polymeriseren, maar als je er eenmaal 'opgeloste' metaalzouten in hebt droogt het nog een heel stuk sneller.

Verfproductie (renaissance, barok, klassicisme) was een ware alchemie. Als je flink graaft vind je wel documentatie, maar veel was 'geheim van de smid'... In de 18e en 19e eeuw was het wel zo'n beetje geëvolueerd tot het mengen van pigmenten met min of meer kant en klare drager, oplosmiddel, en hulpstoffen.
 
  • Leuk
Waarderingen: knotwilg

jorisvh

Post veel
Over het algemeen - en ook hier - worden de termen lak en vernis door elkaar gebruikt. En dat is niet heel erg, want meestal weten we wel wat er bedoeld wordt. Maar eigenlijk is dat, historisch gezien, niet correct.
wat mij hier op het forum al opgevallen is, is dat de termen en VL en NL anders gebruikt worden:
VLNL
transparante afwerkingvernisblanke lak
dekkende afwerkinglak(dekkende) lak

de handel lijkt de volksmond hierin te volgen
  • sigma.be1654232244231.png
  • sigma.nl1654232342362.jpeg
@henkverhaar is er in de historisch gezien een verschil transparant/dekkend?
 
  • Leuk
Waarderingen: ZotVanHout

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
@henkverhaar is er in de historisch gezien een verschil transparant/dekkend?
Nee - ik zou zeggen, historisch gezien is alles wat dekkend is 'verf'. VOlgens mij, maar dat kan ik mis hebben, daar heb ik niet heel sterk naar gekeken, zijn er geen 'lakken' (in enge zin, dus producten als schellak) die een dekkend pigment hebben.
Come to think of it, Japanse lak ('urushi') is feitelijk ook een vernis - het is gebaseerd op een plantensap waarvan de belangrijkste component na aanbrengen polymeriseert; en zou dus eigenlijk geen 'lak' moeten heten.
Snippet: volgens wikipedia komt het woord 'lak' ook direct van
the Sanskrit word lākshā (लाक्षा), representing the number one hundred thousand (100,000), which was used for both the lac insect (because of their enormous number) and the scarlet resinous secretion, rich in shellac that it produces, used as wood finish in ancient India and neighbouring areas.
FWIW; zoals gezegd wordt in het huidige spraakgebruik het onderscheid niet (meer) gemaakt, en wordt met 'lak' eigenlijk altijd een verf- of vernisproduct bedoeld. Het is dat ik enige interesse heb voor de historie van 'chemische producten'... Zo ook bijvoorbeeld zeep
 

jorisvh

Post veel
bij mij is interesse eerder taalkundig dan scheikundig.

zo is er ook schilderen, verven, sauzen, …
in VL:
een kunstschilder schildert, hoewel hij/zij olie- of waterverf gebruikt.
een muur kan je schilderen of verven. verven heeft in sommige streken misschien een licht negatieve bijklank maar staat nog ver boven kliederen.
een meubel kan je verven, eventueel schilderen, maar daar zouden we eerder lakken of vernissen gebruiken ngl het al dan niet transparant is.
sauzen doen we enkel op ons bord.

<nog meer off topic>
de lakh (100.000) wordt in India nog steeds als eenheid gebruikt voor grote getallen bvb geldbedragen.
een auto van 250.000 rupees kost 2,5 lakh. Het wordt geschreven als 2.50.000, met een extra 100.000-separator om makkelijker te lezen.
rond 2008 lanceerde Tata Motors de Tata Nano, een erg goedkope auto die de “one lakh car” genoemd werd omdat die 100.000 INR ging kosten (wat nu 1.200€ is maar toen ongeveer 1.700€).
</nog meer off topic>
 
  • Leuk
Waarderingen: boobinga

Kaaz

Nieuw lid
11 jul 2020
11
0
Even om in de mix te gooien, een lak die ik niet voorbij heb zien komen.
Drost PU parketlak is ook een aanrader, wellicht een onbekend merk voor de meeste.
Maar het is wel mijn go to als ik iets moet afwerken met een PU lak, en het is "relatief" goedkoop.
Verder gebruik ik ook graag odie's oil dark, persoonlijk vind ik het prettig om mee te werken en een prachtige finish geven, en makkelijk om bij te werken mocht er iets met je werkstuk gebeuren.
 

Paul90

Actieve deelnemer
25 jan 2021
358
121
Overigens, nog even dit:

[...Pedantic Mode ON...]

Over het algemeen - en ook hier - worden de termen lak en vernis door elkaar gebruikt. En dat is niet heel erg, want meestal weten we wel wat er bedoeld wordt. Maar eigenlijk is dat, historisch gezien, niet correct.

Lak - genoemd naar het product op basis van afscheiding van de lakwants, Kerria lacca, schellak - is een afwerking bestaande uit een hars die opgelost is in een vluchtig oplosmiddel. Na verdamping van het oplosmiddel is de afwerking compleet (wat achterblijft op het hout is grosso modo hetzelfde materiaal dat in het oplosmiddel werd opgelost).
Vernis - genoemd naar de uitvoerhaven van een van de belangrijkere grondstoffen voor klassieke vernissen Berenice - is een afwerking die bestaat uit drogende oliën en harsen in een oplosmiddel die, na verdamping aan de lucht, vaak onder invloed van siccatieven, polymeriseert en uithardt ('droogt'). Wat er uiteindelijk op (en in) het hout achterblijft is dus niet gelijk aan wat er in het oplosmiddel werd opgelost.
@henkverhaar je pedante modus wordt hier zeer gewaardeerd! Dit is precies een voorbeeld van achtergrondinformatie die op het internet moeilijk te vinden als je als leek gaat zoeken, en waar een forum voor kennisuitwisseling z'n meerwaarde toont. Zo gezien was een "transparante, afsluitende laag", "opliggende laag" of iets in die geest een betere benaming geweest.

Een heel heldere uitleg over het verschil tussen lakken in de oorspronkelijke zin van het woord en vernis. Het blijkt maar weer dat in de praktijk de termen wat meer fluïde zijn. Eigenlijk is het aanbod aan lakken zeer beperkt en is nagenoeg alles wat wij bestempelen als "lak" dus een vernis. Ik was bijvoorbeeld benieuwd naar wat een "alkydharslak" precies is, aangezien die niet, zoals schellak, weer op te lossen is. Dit is dus eigenlijk ook een vernis die onder de naam "lak" gaat: Wat is alkydverf of alkydharsverf? | Technisch Werken

Deze achtergrondinfo heeft wel de interesse voor celluloselak gewekt. Misschien ook eens de moeite waard om te proberen, er zijn nog wel een paar varianten te koop.
In dat verlengde blijft mij een raadsel wat het verschil is tussen de Rambo "Lak" en Rambo Vernis die ik heb staan. Ik dacht dat de Pantserlak mogelijk nog op cellulosebasis is omdat die zo snel droog is. Maar daar is niets over te vinden, en de vernis droogt net zo snel. Wat dan het verschil is...?

sauzen doen we enkel op ons bord.
:ROFLMAO::ROFLMAO: Die moet ik onthouden!
 

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
@henkverhaar
In dat verlengde blijft mij een raadsel wat het verschil is tussen de Rambo "Lak" en Rambo Vernis die ik heb staan. Ik dacht dat de Pantserlak mogelijk nog op cellulosebasis is omdat die zo snel droog is. Maar daar is niets over te vinden, en de vernis droogt net zo snel. Wat dan het verschil is
Het zijn iig allebei vernistypen - oftewel drogende afwerkingen. Ik kan geen hele eenvoudige 'tweedeling' tussen de chemie van pantserlak en pantservernis terugvinden op de site van Rambo.

De binnenversies (zowel 'lak' als 'vernis') zijn watergedragen acryldispersies. De buitenversie (alleen 'lak') is een meer traditionele vernis op oplosmiddelbasis, met een alkyddrager. Als ik op de technische sheets moet afgaan is het verschil (binnenproducten) tussen 'vernis' en 'lak' dat pantservernis een acrylaatdispersie is, en pantserlak een polyurethaan-acryldispersie. Beide watergedragen dus.
 

Paul90

Actieve deelnemer
25 jan 2021
358
121
Het zijn iig allebei vernistypen - oftewel drogende afwerkingen. Ik kan geen hele eenvoudige 'tweedeling' tussen de chemie van pantserlak en pantservernis terugvinden op de site van Rambo.

De binnenversies (zowel 'lak' als 'vernis') zijn watergedragen acryldispersies. De buitenversie (alleen 'lak') is een meer traditionele vernis op oplosmiddelbasis, met een alkyddrager. Als ik op de technische sheets moet afgaan is het verschil (binnenproducten) tussen 'vernis' en 'lak' dat pantservernis een acrylaatdispersie is, en pantserlak een polyurethaan-acryldispersie. Beide watergedragen dus.
Mooi antwoord weer zeg! Het verschil tussen water- en oplosmiddel gedragen voor respectievelijk binnen- en buitengebruik had ik ook gevonden. Het tweede deel, dat de vernis acrylaat is en de lak PU-acryl, kon ik niet zo terugvinden in de technische informatie met mijn beperkte kennis. Daar zal het verschil in zitten dan, wat iets andere eigenschappen aan de laag geeft. En niets cellulose-gebaseerd dus, waar ik even aan dacht bij de lak toen ik de droogtijd zag. Maar met lak in de enge zin van het begrip heeft het niets te maken dus.
 

henkverhaar

Oud hout
20 jan 2011
4.839
892
Nijswiller
www.buroverhaar.nl
En niets cellulose-gebaseerd dus, waar ik even aan dacht bij de lak toen ik de droogtijd zag. Maar met lak in de enge zin van het begrip heeft het niets te maken dus.
Idd. Watergedragen 'vernissen' drogen een stuk sneller dan oplosmiddelgedragen 'vernissen'. Dat heeft een aantal oorzaken - die zowel met verdamping van het oplosmiddel (water vs organisch oplosmiddel) als met de 'droging' van de drager (klassieke hars of bv alkydhars vs acrylaatdispersie) te maken hebben.

Hoewel er bij oplosmiddelgedragen vernissen altijd de nadruk wordt gelegd op het feit dat het om 'VOC's' (volatile organic compounds - vluchtige koolwaterstoffen) gaat zijn de meeste organische oplosmiddelen helemaal niet zo vluchtig - dampdruk van water bij 20 graden is 2300 Pa, decaan (een niet al te langketenige alkaan) 200 Pa, octaan 1500 Pa, en isooctaan ('autobenzine') 5000 Pa. Denk: wasbenzine is vluchtiger dan water (mede daarom gebruik je vaak wasbenzine om je vernis te verdunnen), maar vrijwel alle andere gangbare organische oplosmiddelen zijn minder vluchtig dan water. Verder bevordert de 'struktuur' van een watergedragen vernis (een dispersie van microscopische 'harsdeeltjes' in water) de verdamping ook gedurende droging (je blijft lang tijdens de droging een op microniveau 'gescheiden' systeem van water en bolletjes houden waartussen het water relatief eenvoudig het oppervlak kan bereiken) verdamping van water ook later in het drogingsproces, waar de struktuur van een oplosmiddelgedragen vernis (een homogene menging van hars en oplosmiddel) bij voortgaande polymerisatie van de hars het oplosmiddel steeds meer 'insluit' en verdamping dus vertraagt. Overgesimplificeerd, maar het laat je wel begrijpen waarom die watergedragen vernissen sneller drogen.

Verschil in polymerisatiesnelheid tussen acrylaten en 'klassieke' harsen is een veel ingewikkelder verhaal, en uiteindelijke droging tot maximale hardheid van een acrylaathars duurt ook gewoon lang, maar de initiele reactie tot 'stofdroog gaat, door zowel chemie van de drager, als fysica van de 'struktuur' sneller dan bij een homogene oplosmiddelgedragen hars.
 

Paul90

Actieve deelnemer
25 jan 2021
358
121
Wederom een fantastisch antwoord @henkverhaar! Dit gaat inmiddels behoorlijk off-topic, maar dit is wel iets wat ik me altijd heb afgevraagd bij het werken met alkydverf en watergedragen verf.

Ik heb er niet bij stilgestaan dat in verf zulke lange alkanen en aanverwanten worden gebruikt. Mijn eerste gedachte bij oplosmiddel is dat ze veel vluchtiger zijn - maar dat is misschien ook mijn "beroepsdeformatie" vanuit de analytische hoek, waar we doorgaans werken met vluchtige middelen als methanol, acetonitrile, aceton, isopropanol, methyl-tert-butylether en chloroform. Jouw uitleg verklaart weer een hoop!
(Ik ben geen chemicus overigens, ik ben als ingenieur toevallig in een analytisch lab beland.)
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.