Forummers zien graag verbeteringen.

baas

Administrator
5 jun 2012
176
142
Laat dit het discussie draadje worden, waarin forummers verbetering en aanpassingen voorstellen en bediscussiëren.
 
  • Leuk
Waarderingen: karangetang

Jurriaan

Oud hout
1 jul 2009
3.225
647
Beneden Leeuwen
www.houtenschalen.nl
Ik denk dat er twee soorten vragen spelen:

1) wat willen de gebruikers
2) wat kan de beheerder / het forum

Ad 1 is misschien een enquete een idee? Als je alleen een samenvatting maakt van wat de meest actieve posters hier poneren, sla je de stille massa over.
Ad 2 ik zie bijvoorbeeld, als het over betalen gaat, via google niet direct een addon om Xenforo te koppelen aan een Ideal-betaling. En ik vermoed (maar zou dat in de enquete navragen) dat betalingen via bijvoorbeeld Paypal, Creditcard of handmatige overschrijvingen zo elk zelf hun eigen nadelen hebben

Als je eerst de enquete doet, kun je daar je eigen antwoorden bij 2 naast leggen, en dan hier uitleggen 'de leden willen X + Y, forum kan Y, dus het wordt Y'.

Ik wil evt. best met iemand samen zo'n enquete opzetten.
 

KrisG

Actieve deelnemer
3 jan 2017
350
44
Vlaams-Brabant, BE
Ik denk dat de twee eerste vragen zijn:
Is het zoals het nu is, er is sinds dag één eea veranderd in reclamevoering, leefbaar voor het beheer ?
Is het zoals het nu is, bruikbaar voor de gebruikers ? de meeste reacties kwamen voor de laatste wijzigingen.

Ik kan al antwoorden dat het als gebruiker te doen is, moest het kunnen mag de reclame bovenaan te pagina iets kleiner. Maar het is geen must.
 

WR1944

Oud hout
Ik vermoed dat de meeste gebruikers van dit forum nog andere fora bezoeken. Zij hebben dus ervaringen met andere platformen. Ik heb begrepen dat veel fora opgehangen zijn aan enkele standaard websites. Van enkele websites is de algemene structuur eender en wijkt het op enkele punten iets af van elkaar. De globale lay-out is dan vastgelegd en je kunt in de marge wat aanpassen.

In m'n werkzame periode heb ik ook wat programma's geschreven om berekeningen te doen. Ik had geen formele opleiding om te programmeren maar men vond mijn programma's altijd erg gebruiksvriendelijk. Misschien juist door dat gebrek aan opleiding. ;)

Gebruiksvriendelijkheid heeft bij mij altijd voorop gestaan en zo beoordeel ik elke keer weer een nieuw programma. Als je een bepaalde handeling pleegt verwacht je door je ervaring een bepaalde actie op je scherm. Je moet altijd kunnen waar je mee bezig bent, welke je vervolg-acties kunnen zijn en moet alles dat niet van toepassing is niet op het scherm getoond worden.

Het is al eerder gemeld dat contrast het lezen verbetert en aangenamer maakt. Vergeet ook niet dat meer mensen dan je denkt een uiterst lichte vorm van kleurenblindheid heeft. Bepaalde verschillen in kleurnuances vervagen dan.

De knop "PLAATS REACTIE." Als de muis er op komt verdwijnt het zwart en wordt wit. Het verdwijnt in de crême-kleurige achtergrond. Of je keert de kleuren van achtergrond en tekst om of je laat de tekst verkleuren naar rood of groen als duidelijke indicatie. De knop "BEKIJK" is zo mogelijk nog erger, die wordt bijna onzichtbaar. Dat de pijl van de muis in een handje verandert als je op het tekstveld komt wordt dan wel weer goed gedaan.

Wat ook goed gedaan is dat er verklarende tekst verschijnt als de muis over icoontjes wandelt.

Ik denk dat er door het gebruik wel een paar kleine ongemakjes zullen opkomen maar het ziet er nu tamelijk werkbaar uit.
 

L.N.

Post veel
11 jul 2014
2.135
969
Met grote regelmaat sturen leden elkaar profielboodschappen in plaats van private messages (“start privé conversatie”). Die profielboodschappen zijn zichtbaar voor iedereen. Ik begrijp de functie ervan niet en van mij mag de mogelijkheid tot profielboodschap vervallen. Gelukkig zijn ze nu al niet meer zo prominent zichtbaar.

Andere ding wat zou kunnen veranderen: maak een donatieknop. L.N. rent weg en verstopt zich onder de keukentafel, omdat hij weet dat Baas de knop niet wilt.

Thanx voor al het werk baas!
 
  • Leuk
Waarderingen: Nerf
Waarom is dit forum zo tergend traag geworden? Dit is sinds de discussie over de adblockers.
@baas: Zou u mij hierop kunnen antwoorden via mijn mail? saturnus3@gmail.com
Want deze site openen is niet meer te doen!
Vreemd, ik gebruikte nooit mijn iPhone voor het forum omdat het niet vriendelijk werkte. Maar noodgedwongen moest ik een paar dagen mijn iPhone gebruiken en het nieuwe forum werkt als een speer.👍
 
  • Leuk
Waarderingen: thewieger

city17

Actieve deelnemer
15 apr 2018
298
18
Groningen
Waarom is dit forum zo tergend traag geworden? Dit is sinds de discussie over de adblockers.
@baas: Zou u mij hierop kunnen antwoorden via mijn mail? saturnus3@gmail.com
Want deze site openen is niet meer te doen!
Ik heb hier ook last van sinds die discussie. Een pagina laden duurt meer dan een minuut, en werkt soms helemaal niet. Het forum is praktisch onbruikbaar geworden.

Als ik uitgelogd ben, werkt het forum gewoon zoals normaal (snel). Ik heb het getest in meerdere browsers, op meerdere apparaten, met meerdere verbindingen, adblocker, geen adblocker. Elke keer als ik inlog met deze account wordt het forum extreem traag.

Ik heb een andere account aangemaakt (@city_17) en hiermee had ik helemaal geen problemen. Maar een dag later, was die account ook plotseling extreem traag.
 

Roeland

Post veel
22 feb 2009
1.711
813
Akkrum
www.meubelmakerijbrekelmans.nl
geen last van een traag Forum hier ook niet als bezoeker of als ingelogt

Maar dit draadje gaat volgens mij over verbeteringen voor/van het Forum en dat heeft naar mijn idee niets te maken met de snelheid van het Forum bij de eind gebruiker.
Ikzelf gebruik Safari en op het oude forum liep ik ook tegen het feit aan dat het Forum of een pagina niet of zeer traag wilde laden.
Ik vermoed dat er onderweg van aanbieder naar gebruiker er regelmatig dingen vastlopen (druk verkeer, file?)
Maar ik geef meteen toe dat ik een Neanderthaler ben op computer gebied en ik met veel moeite dingen op de computer voor mekaar krijg. Voorbeeldje mijn printer heeft soms kuren dat ie niet wil printen vervolgens ben ik uren bezig. En dan zomaar doet ie het weer ik accepteer het maar. :)

Zoals het Forum nu is ben ik heel gelukkig op de knoppen na bij de mobiele versie zie ik die gewoon niet en dat is vervelend om een volgende pagina te krijgen.
Maar dit is al eerder gemeld en ga er van uit dat dit goed komt.

Voorts denk ik dat we eerst maar een paar weken of maanden het forum moeten gebruiken, ook van onze kant moeten we weer opnieuw leren om gaan met alle mogelijkheden die dit nieuwe forum bied.

Eigenlijk een beetje zoals de ins en outs van een nieuwe schaaf leren kennen, je kunt blindelings schaven met je oude schaaf maar met de nieuwe moet je weer zoeken naar de juiste afstelling.

groetnis, Roeland
 
  • Leuk
Waarderingen: Danny1984 en rendew

Jan van den Broek

Post veel
28 nov 2017
1.370
830
69
Veldhoven
geen last van een traag Forum hier ook niet als bezoeker of als ingelogt

Maar dit draadje gaat volgens mij over verbeteringen voor/van het Forum en dat heeft naar mijn idee niets te maken met de snelheid van het Forum bij de eind gebruiker.
Ikzelf gebruik Safari en op het oude forum liep ik ook tegen het feit aan dat het Forum of een pagina niet of zeer traag wilde laden.
Ik vermoed dat er onderweg van aanbieder naar gebruiker er regelmatig dingen vastlopen (druk verkeer, file?)
Maar ik geef meteen toe dat ik een Neanderthaler ben op computer gebied en ik met veel moeite dingen op de computer voor mekaar krijg. Voorbeeldje mijn printer heeft soms kuren dat ie niet wil printen vervolgens ben ik uren bezig. En dan zomaar doet ie het weer ik accepteer het maar. :)

Zoals het Forum nu is ben ik heel gelukkig op de knoppen na bij de mobiele versie zie ik die gewoon niet en dat is vervelend om een volgende pagina te krijgen.
Maar dit is al eerder gemeld en ga er van uit dat dit goed komt.

Voorts denk ik dat we eerst maar een paar weken of maanden het forum moeten gebruiken, ook van onze kant moeten we weer opnieuw leren om gaan met alle mogelijkheden die dit nieuwe forum bied.

Eigenlijk een beetje zoals de ins en outs van een nieuwe schaaf leren kennen, je kunt blindelings schaven met je oude schaaf maar met de nieuwe moet je weer zoeken naar de juiste afstelling.

groetnis, Roeland
Beste Roeland,
Je eerste opmerking is, hoewel erg belerend, wel waar natuurlijk.
Maar: wegens het zeer trage forum en de vele foutmeldingen en het gebrek aan reactie van de baas post ik mijn probleem waar ik maar kan.
Omdat de baas niet reageert, is dit zeeer frustrerend.
Een fatsoenlijke pb kun je ook al niet sturen, want dan crasht de site ook al.
Dat heeft niets te maken met opnieuw leren of inwerken of schaven!
En dan is het meteen een voorstel tot verbetering: herstel de oude software!
 
  • Leuk
Waarderingen: city17

Wim Kluck

Oud hout
28 feb 2010
10.582
2.502
Gaanderen
Ik heb geen enkel probleem met laden of traagheid. Alleen met typen want de cursor springt vaak naar willekeurige regels. Ligt echter niet aan het forum. Bij mijn e mail gebeurt dit ook.

Heren en dames begrijp dat dit forum draait op vrijwilligers. Vragen is dus niet meteen een antwoord verwachten.
Wij zijn dit wel gewend maar er is maar een Jaap en er zijn zeker 10000 regelmatige gebruikers die reageren op geplaatste posts. Dan komt er wel snel een antwoord. We zijn wel verwend.
Hier in het OOSTEN geven bedrijven lang niet zo snel antwoord als in het Gooi.

Was wel effe wennen.
 
  • Leuk
Waarderingen: luk knops

trilliwilli

Post veel
11 apr 2015
1.061
8
Leiderdorp
Waarom is dit forum zo tergend traag geworden? Dit is sinds de discussie over de adblockers.
@baas: Zou u mij hierop kunnen antwoorden via mijn mail? saturnus3@gmail.com
Want deze site openen is niet meer te doen!

Maar: wegens het zeer trage forum en de vele foutmeldingen en het gebrek aan reactie van de baas post ik mijn probleem waar ik maar kan.
Omdat de baas niet reageert, is dit zeeer frustrerend.

Je eerste melding is van vanmorgen 7.30 en de tweede van 10.04.
Ook ik heb moeite met de advertenties en de manier waarop dit is opgepakt, maar een beetje meer geduld vind ik wel op zijn plaats. Bovendien vind ik het ronduit dom dat je een emailadres openbaar op het forum plaatst, maar dat is jou eigen probleem.

Met de conversie van het forum op zich kan ik alleen maar super tevreden zijn. Xenforo is gewoon erg gebruiksvriendelijk.

Om nu de gebruikservaringen even los van de advertenties te koppelen, een aantal opmerkingen:

-Aan de recherzijde staat momenteel een proeftekst veld. Zal nog wel aangepast worden, maar dat is denk ik een aanloop/schoonheidsfout.
-Het contrast van de knoppen is idd niet altijd goed, ook dat moet op te lossen zijn. Het BBQgenootschap is ongeveer dezelfde week overgegaan op Xenforo en daar zijn de knoppen wel goed zichtbaar.
-Voor het beheer van het forum is momenteel alleen @jaap verantwoordelijk als oprichter ervan. Ik zou sterk adviseren om op zoek te gaan naar meerdere beheerders, het is een zware belasting, zeker als omstandigheden het even niet toelaten, maar dat betekent ook dingen uit handen geven.
-momenteel zijn er drie moderators: @Athanor , @jefmen en @O Peatey . Wat is hun rol naast alleen de reacties lezen en bijsturen. Ondersteunen zij ook de beheertaken op de achtergrond, en zo nee, is het dan niet verstandig om de beheertaken wellicht onder het moderatorteam te verdelen, wellicht met uitbreiding hiervan. Het valt me ook op dat de moderators in deze huidige rumoerige overgangsperiode nagenoeg onzichtbaar zijn als extra spreekbuis namens het forum, een taak die ze juist nu misschien wel extra goed moeten uitvoeren. Dit als opbouwende kritiek om de beheerstaken van het forum juist te verdelen.
-Ik heb het draadje test nieuwe forum software volledig gemist, dus de overgang kwam voor mij als een verrassing. Misschien dit soort belangrijke zaken als een nieuwsregel bovenaan neerzetten (weet niet of de nieuwe software dit kan) zodat de communicatie hierover duidelijker is.

Ik denk dat veel lezers met mij verrast waren door de migratie en wellicht dat de overweldigende reclames het negatieve gevoel hierover sterk hebben aangewakkerd, omdat grote wijzigingen nu eenmaal gewenning vragen.

Over de overgang naar de nieuwe software kan ik alleen maar positief zijn, het feit dat dit met een doorontwikkeling zou plaatsvinden (zie gelinkte draadje) geeft veel onduidelijkheid naar de gebruikers die wellicht direct een perfect werkende site verwachten.

Ik zou als forumbezoeker belang hechten aan goede communicatie, zonder dat je dan achteraf om uitleg moet vragen. Geduld hebben moet je altijd bij een migratie, zeker als het vrijwillig wordt gedaan.

Voor het ondersteunen van het forum blijf ik bij de stelling dat het als donateur het beste werkt. Dus wel betalen, geen privileges. Het onderscheid wordt gemaakt met de titelvermelding bij je naam dat je het forum ondersteund, en dat is voor mij genoeg. Iedereen ziet dan dat je het forum een warm hart toe draagt, en dat is waar het om gaat.

EDIT: Ik merk om mij heen dat een hoop mensen knap chagrijnig worden van de Corona crisis. De lontjes zijn bij vele nogal kort.
 
Laatst bewerkt:

KoenST

Nieuw lid
11 mei 2020
9
0
Ik ben hier enorm nieuw en weet enkel van het nieuwe forum.
Maar ik heb ook een ommekeer gemerkt in performantie van de website.

Ik geloof niet in complot theorieën en hou niet van beschuldigingen.
Al kan ik wel ergens begrijpen mocht de controle op ad-blocker een vertraging veroorzaken.

Wat ik merk is traagheid, maar ook regelmatig dat ik een link aanklink (bv new posts) en dat ik na lang wachten gewoon de homepage zie.

Geen idee of Baas/Jaap (of anderen) dit ook ervaren?

Mijn grote probleem is dat ik mijn laptop van't werk gebruik en ik de adblocker ook niet zomaar kan uitschakelen.
Dus hopelijk is het niet de ad-blocker-controle die dit veroorzaakt want anders wordt het voor mij moeilijk.

Dus voor mij is de enige verbetering die ik momenteel zie performance.
 

Nerf

Actieve deelnemer
26 jun 2016
573
283
OK. Ik heb dit draadje en de andere draadjes met commentaar gelezen. Ik heb

a) begrip voor Jaaps situatie. Met een drukke baan, een familie en af en toe wat privetoestanden (niet vergelijkbaar met wat Jaap zelf blijkbaar meemaakt) kom ik ook niet toe aan frequent gebruik / bezoek van dit forum. Ik denk dat ik afgelopen jaar in 'bursts' het forum bezoek wanneer ik even tijd, zin, of een project heb.
b) meer kennis heb over CSS/HTML/Hosting dan andere bezoekers, en die kennis graag wil delen / als sparring partner voor Jaap aanwezig wil zijn als hij daar behoefte aan heeft
c) als donateur van Bits of Freedom een broertje dood aan tracking cookies, en een zeer sterk ontwikkeld gevoel voor privacy en wat daaromheen hangt. Ik ga mijn tracking-cookie-blocker dus niet verwijderen, hoezeer ik deze site door de jaren heen ook liefheb in ups en downs van activiteit. Ik kan me wel allemaal andere vormen voorstellen, waaronder sponsoring door Baptist / Massave / Inlandshout / Toolstation / en natuurlijk allemaal andere bedrijven
d) als voormalig lid van een forum met meer dan 200000 leden waarbij dat getal ook gebruikte naar commerciele partners ooit wel eens een analyse gedaan van hoeveel gebruikers er dan echt actief waren (vooral omdat ik 'lid van het jaar' gekozen kon worden met minder dan 20 stemmen). Aan de ene kant snap ik Jaap wel dat je niet van donaties uit kunt gaan, aan de andere kant lijkt het me ook wel fijn en eerlijk om aan te geven wat het kost (na aftrek van bovengenoemde sponsoren), en dan de community de rest op te laten hoesten. Ik doneer ook aan Wikipedia, daar vraag ik ook niets voor terug behalve dat ik van harte hoop dat ze blijven bestaan.

@jaap: PM me gerust wanneer je een helpend handje nodig hebt voor de hardcore CSS en HTML activiteiten. Veel tijd heb ik niet, veel motivatie wel.
 
Laatst bewerkt:

jaap

Moderator
9 mrt 2008
5.045
1.674
Terkaple
www.woodworking.nl
OK. Ik heb dit draadje en de andere draadjes met commentaar gelezen. Ik heb

a) begrip voor Jaaps situatie. Met een drukke baan, een familie en af en toe wat privetoestanden (niet vergelijkbaar met wat Jaap zelf blijkbaar meemaakt) kom ik ook niet toe aan frequent gebruik / bezoek van dit forum. Ik denk dat ik afgelopen jaar in 'bursts' het forum bezoek wanneer ik even tijd, zin, of een project heb.
b) meer kennis heb over CSS/HTML/Hosting dan andere bezoekers, en die kennis graag wil delen / als sparring partner voor Jaap aanwezig wil zijn als hij daar behoefte aan heeft
c) als donateur van Bits of Freedom een broertje dood aan tracking cookies, en een zeer sterk ontwikkeld gevoel voor privacy en wat daaromheen hangt. Ik ga mijn tracking-cookie-blocker dus niet verwijderen, hoezeer ik deze site door de jaren heen ook liefheb in ups en downs van activiteit. Ik kan me wel allemaal andere vormen voorstellen, waaronder sponsoring door Baptist / Massave / Inlandshout / Toolstation / en natuurlijk allemaal andere bedrijven
d) als voormalig lid van een forum met meer dan 200000 leden waarbij dat getal ook gebruikte naar commerciele partners ooit wel eens een analyse gedaan van hoeveel gebruikers er dan echt actief waren (vooral omdat ik 'lid van het jaar' gekozen kon worden met minder dan 20 stemmen). Aan de ene kant snap ik Jaap wel dat je niet van donaties uit kunt gaan, aan de andere kant lijkt het me ook wel fijn en eerlijk om aan te geven wat het kost (na aftrek van bovengenoemde sponsoren), en dan de community de rest op te laten hoesten. Ik doneer ook aan Wikipedia, daar vraag ik ook niets voor terug behalve dat ik van harte hoop dat ze blijven bestaan.

@jaap: PM me gerust wanneer je een helpend handje nodig hebt voor de hardcore CSS en HTML activiteiten. Veel tijd heb ik niet, veel motivatie wel.

Dank je Nerf, ik ga zeker contact met je opnemen, via de pb heeft zich ook iemand gemeld, ook super! Heb mijn ideeën wel gevormd hoe ik voor de hele forum community de zaak wat op kan lossen. En nogmaals, dat gaat niet over geld. De hardcore adblockkers club kent een aantal leden die alleen hun eigen probleem opgelost wil zien; mijn verantwoordelijkheid is dat het voor iedereen een toegankelijk forum moet zijn.

jaap
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
5.045
1.674
Terkaple
www.woodworking.nl
Beste Jaap,

Ik waardeer al het werk wat je doet ik wil erg graag finacieel aan bijdragen
dat voor op dus installeer die donatie knop zou ik zeggen
De software en de hosting kosten nu eenmaal geld . Je werkuren ook
Ik riep je op daar transparant in te zijn en ons te informeren
de software lincence is in de buurt van de 200 euro , wellicht meer door gerbuik van addons ,
Open heid wekt vertrouwen.

Echter

Als beherder heb je nu eenmaal bepaalde verantwoordelijkheden.
Die heb je op je genomen , zeker vrijwillig. Dat doet iedere bestuurder in een non provit organistie of het nu een houtwerkers club is of een voetbalclub.

Verantwoordelijkheden jegens 25000 leden en meer dan 100.000 gebruikers .
Als beheerder heb je hulp van de trouwe leden , die zorgen voor content
dat is gratis en voor niets dat dient enige, zo niet veel waardering
Zonder content geen boeiende site.
De aaangesloten leden sloven zich uit en vullen het forum.

Zo startte ik een draadje over cycloons en stofafzuiging
Cycloon voor stofafzuiging
Dit draadje werd zeer velen gelezen en gewaardeerd, voorzien van zinvolle bijdragen (tegen de 15000 views) en zelfs nu nog ondanks de blokkade. Het draadje is echter niet af.
Ik heb nog veel materiaal liggen dat ik in vele uren tijdsinvestring verzamelde
Jammer .
Na wat vreemde en onaardige post van deelnemers hier schoof je mij de schuld in de schoenen (dat staat er nog letterlijk in jou laatse bijdrage daar) en en heb je mijn draadje geblokkeerd en mij voor weken gebanned. Op mijn mails daarna reageerde je niet, je sloot je af. Jou laatse bijdrage in het draadje wijst de verkeerde kant op en breng mij publiekelijk in discrediet.
Ik schreef daarom een bijdragen met mijn menig over deze actie, in relatie tot de geldende codes , dat heb je al binnen enkele uren al gewist. Het heeft mij behoorlijk geraakt mag je weten. Bijkbaar was het voor jou onprettig geconfronteerd te worden met de regels die je zelf hebt opgesteld .
Vele uren (net als jij) had ik in dit werk over de afzuiging en cycloons gestoken, veel onderzoek en leeswerk en experimenten om de leden om dit punt behulpzaam te zijn. Ik heb honderden euro's geinvesteerd om het mogelijk te maken en leden aangeboden voor tegen nagenoeg de kostprijs een cycloon voor ze te maken .
De wijze warop je handelde met die blokkade vond ik nou niet bepaald blijk geven van goede omgansvormen en je handelde ook strijdig met de forum codes. Bovendien in strijd met de wet. Die codes gelden niet alleen voor de leden, maar ook voor de beheeerder en de moderatoren.
Ik kreeg via persoonlijk berichten vele reacties die mij hierin steunden en de blokkade en schorsing onterecht vonden.
Ik vind het spijtig dat je je eigen rol hierin niet met enige reflectie wilt beschouwen.

Ook later werd ik voor "bloedzuiger" (door Boktor) uitgemaakt, dat je na mijn melding er niet op ingreep vind ik een niet kloppen en styrijdig met wat normale gecepteerd is. Ik kan je handelen hierin niet helemaal volgen.
Het heeft mij geraakt en pijn gedaan.

Ik vraag je bij deze nogmaals de blokkade op mijn draadje over de cycloons op te heffen, en haal dat onwaarachtige comentaar van je weg dan kunnen we verder.

Ook raad ik je aan je te verdiepen in de wettelijk bepalingen die gelden voor voor internet. Wordt het je te veel, laat je bijstaan. Geheel vrijblijvend je gang gaan dan kan echt niet meer .
25.000 duizend leden en 100.000 leden is nu eenmaal geen thee kransje meer.

Beste Karangetang,

Ik zou het zeer op prijs stellen als je met dit soort berichten wilt stoppen, jouw mening is me wel duidelijk.

Ik ga niet gebruik maken van je aanbod, geld is beslist niet het probleem. Ik werk aan een forum wat vooral voor houtbewerkers en geïnteresseerden leuk is om te lezen. Je bent een forummer als elk ander, ze zijn me allemaal even lief en we behandelen ze allemaal hetzelfde.

jaap
 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.