Bio epoxy / natuurlijke afwerking voor houten boot

[RalphX]

Momenteel werk ik samen met iemand aan aan het realiseren van een houten speedboot van een meter of 6.
We hebben het plan om deze boot te gaan bouwen van Paulownia (Kiri) hout. Dat zou weleens zeer geschikt kunnen zijn. Wereldwijd zijn wel wat boten en kano's gebouwd van dit hout. Ook wordt het van oudsher gebruikt voor surfboards.

We willen een poging doen het zo duurzaam mogelijk te maken. Voor de conservering ligt daar een grote uitdaging. De boot moet in de zomer in het water kunnen blijven liggen. In de winter wordt de boot wel in de stalling geplaatst.

Bootlak of epoxy is volgens mij de gangbare afwerking voor de meeste houten boten. Of bijvoorbeeld lijnolie, maar dan moet je de boot na het varen netjes uit het water halen en droog laten worden.

Inmiddels zijn er steeds meer bio epoxy's op de markt. Hoewel die niet 100% bio zijn (wordt soms wel beweerd).

Iemand ervaring met ons vraagstuk of goede ideeën?

 

[henkverhaar]

Kan me weinig voorstellen bij bio-epoxy. Ik heb even snel gegoogeld, en wat ik vermoed is dat
a] de vulstof in de harder (meestal een 'olieachtig' product) van biologische oorsprong is. Dat zorgt voor wat CO2 reductie, maar maakt het uiteindelijke product niet biologischer of veiliger, en/of
b] sommige synthetise feedstock voor het synthetiseren van de glycidylethers (en wellicht ook de amine-harders/crosslinkers) van plantaardige oorsprong is - ook dat leidt tot een geringe reductie in CO2 uitstoot, maar de chemische samenstelling van de hars (glycidylether - de feitelijke epoxide) en de harder wijzigt daardoor niet - het moet wel een werkende epoxyhars blijven...

Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar ik vermoed dat er voor de eindgebruiker geen enkel verschil in product is. Dat het enige bio-voordeel de herkomst van een (klein) deel van de koolstof is.

 

[Charel09]

de bio-term verwijst gewoon naar het feit dat een of meerdere grondstoffen hernieuwbaar zijn, maar is vaker slechts maar 20-30% van het totaal, zie bv website
dus ja duurzamer maar niet veel

 

[RalphX]

de bio-term verwijst gewoon naar het feit dat een of meerdere grondstoffen hernieuwbaar zijn, maar is vaker slechts maar 20-30% van het totaal, zie bv website
dus ja duurzamer maar niet veel

Ja klopt, volgens mij. Ook wat @henkverhaar zegt. Er zijn op de markt bio epoxy's met 80% plantaardig materiaal. Iets beter waarschijnlijk qua CO2 uitstoot en mogelijk iets minder milieu belastend. Blijft lastig om dat exact duidelijk te krijgen. Vandaar ook onze zoektocht naar een juiste oplossing.

 

[Jurriaan]

Paulownia heeft duurzaamheidsklasse 5

https://www.probos.nl/images/pdf/rapporten/Rap2021_Paulowniateelt_in_Nederland.pdf

Net zoals men geen boten bouwt van populierenhout, lijkt me dit niet een heel voor de hand liggend idee. Een kano die af en toe een middag gaat varen is toch iets anders dan een boot die de hele zomer in het water blijft liggen. Een traditionele bootbouw houtsoort als eiken lijkt me dan toch geschikter.

 

[RalphX]

Paulownia heeft duurzaamheidsklasse 5

https://www.probos.nl/images/pdf/rapporten/Rap2021_Paulowniateelt_in_Nederland.pdf

Net zoals men geen boten bouwt van populierenhout, lijkt me dit niet een heel voor de hand liggend idee. Een kano die af en toe een middag gaat varen is toch iets anders dan een boot die de hele zomer in het water blijft liggen. Een traditionele bootbouw houtsoort als eiken lijkt me dan toch geschikter.

De duurzaamheidsklasse zegt niet alles voor iedere specifieke toepassing. Paulownia heeft een aantal zeer essentieel ander eigenschappen dan bijvoorbeeld populier.
Gewicht speelt ook mee bij de vaareigenschappen van ons model. Daarom liever een geode conservering / afwerking dan zware houtsoorten.

 

[knotwilg]

(Brouwers)pek?

Je hebt je iets afgevraagd en eisen gesteld en komt op epoxy. Wat was je vraag waarmee je op epoxy komt?

Vroeger hadden ze dat niet. Wel pek en teer en ander uit de natuur gewonnen spul. Kijk daar eens in het verleden rond. De botenrestaureerder hebben vast wel ideeen.

Dan, vatenmakers maken vaten waterdicht zonder iets. Soms wat meel pap bij de uiteinden van de staven. Dat kan doordat ze het hout altijd zodanig orienteren dat het water er niet doorheen kan. Dus rekening mee houden met het zagen. Dan hoef je aan de planken niet veel meer te doen. Bij een boot houdt je kieren tussen de planken, dus breeuwen / kalefateren. Maar ook daar weten botenrestaureerders meer van dan ik.

 

[RalphX]

(Brouwers)pek?

Je hebt je iets afgevraagd en eisen gesteld en komt op epoxy. Wat was je vraag waarmee je op epoxy komt?

Vroeger hadden ze dat niet. Wel pek en teer en ander uit de natuur gewonnen spul. Kijk daar eens in het verleden rond. De botenrestaureerder hebben vast wel ideeen.

Dan, vatenmakers maken vaten waterdicht zonder iets. Soms wat meel pap bij de uiteinden van de staven. Dat kan doordat ze het hout altijd zodanig orienteren dat het water er niet doorheen kan. Dus rekening mee houden met het zagen. Dan hoef je aan de planken niet veel meer te doen. Bij een boot houdt je kieren tussen de planken, dus breeuwen / kalefateren. Maar ook daar weten botenrestaureerders meer van dan ik.

Epoxy is een van de productie die met regelmaat gebruikt worden. Daarom noemde ik deze, net als bootlak.

Hoewel pek en teer een natuurlijke oorsprong kunnen hebben, lijkt het erop dat deze wat betreft milieubelasting en gezondheid om er mee te werken niet zo gunstig zijn.

Je tip van de vatenmakers is interessant. Juist met het moderne CNC frezen zou je helemaal perfectie moeten kunnen bereiken, zonder dat je jaren aan het bouwen bent. Ik ga eens verder verdiepen in het waterdicht maken.

 

[michielr]

In windmolenbladen schijnt het tegenwoordig mogelijk te zijn om met een recyclebare hars te werken: Met nieuw soort hars belanden windmolenbladen niet meer bij het afval

Ik weet niet wat dit precies voor een goedje is en of het ook voor consumenten toegankelijk is. Als ik het verhaal van bovenstaande link lees weet ik ook niet of je dit spul een lange tijd in het water kunt houden...

De echte oude scheepsrompen werden gemaakt uit dikke planken waartussen een vezel geslagen werd die vervolgens met pek afgesmeerd werd. Trouwens, pek of teer kan misschien ergens een natuurlijke oorsprong hebben, maar dat spul is nog steeds niet gezond. Ik geloof dat het nu niet meer gebruikt mag worden wegens de schadelijke effecten.

Wat voor soort boot heb je eigenlijk voor ogen? Een klassieke speedboot gaat naar mijn weten niet zo ver terug dat ze enkel maar met natuurlijk materialen konden bouwen (daar konden ze immers ook niet de benodigde motor mee maken). Zo'n boot moet licht zijn om snel te varen, dat lukt niet met een dikke eiken romp met een hoop teer er op. Wil je een klassieke speedboot maken zoals ze dat een jaar of 80 geleden deden dan volg je het beste de bouwwijze met bijhorende materialen. En dat is weinig biologisch verantwoord.

Ik vind het trouwens lastig om het juiste perspectief te vinden op "het biologisch verantwoord bouwen" van een brandstof slurpende boot...

 

[knotwilg]

Pek is een verzamelnaam. Brouwerspek wordt van naaldboomharsen gemaakt en is voedselveilig. Geen idee of het geschikt is voor boten. Het wordt in Duitse houten biervaten gebruikt (niet in Engelse) en in houten bekers en zo. Hier een aantal filmpjes: https://www.youtube.com/results?search_query=fasspech

 

[henkverhaar]

In windmolenbladen schijnt het tegenwoordig mogelijk te zijn om met een recyclebare hars te werken: Met nieuw soort hars belanden windmolenbladen niet meer bij het afval

Best Chemical Company in India - Aditya Birla Chemicals

Aditya Birla Chemicals, a part of the Aditya Birla Group, is one of the leading players in chemical manufacturing in India and has been a forerunner in globalizing chemicals almost 50 years ago with our foray into ASEAN.

www.adityabirlachemicals.com

Ik heb vooralsnog mijn twijfels over de echte terugfietswaarde van de harsen - wellicht kunnen er van de teruggewonnen hars(componenten) laagwaardige(r) objecten gemaakt worden. De grotere winst zit m denk ik in het terug kunnen winnen van de vezels uit de composiet, hoewel voor de categorie koolstofvezel er uiteraard ook nog veel vragen zijn: na 20 jaar gebruik zullen de vezels zeker mechanische slijtage vertonen (vezelbreuk en zo), zodat de teruggewonnen koolstofvezel waarschijnlijk alleen nog voro laagwaardiger toepassingen bruikbaar is. Glasvezel is wat dat betreft denk ik 'vergevingsgezinder' omdat je dat kunt omsmelten en weer opnieuw tot vezels spinnen (de 'kracht' van vezels in vezelversterkte kunststoffen zit m lang niet alleen in de eigenschappen van het materiaal zelf, maar vooral ook in de vorm waarin het gebracht is - de vezels dus). Met koolstofvezel kun je zoiets niet doen. (Koolstofvezel wordt -kort door de bocht- gemaakt door een acrylvezel (plestik) te verkolen (pyrolyseren) tot er een keten van pure koolstof (of bijna puur) overblijft. Met dat materiaal kun je verder 'niks' meer doen, het lost niet op, en het smelt niet. je zou het alleen kunnen verbranden (en dat kost met koolstof in die vorm nog best moeite...), maar dan hou je weer gewoon CO2 over...

 

[henkverhaar]

Pek is een verzamelnaam. Brouwerspek wordt van naaldboomharsen gemaakt en is voedselveilig.

Eh, daar zijn de meningen over verdeeld... Maar persoonlijk gebruik ik het idd ook om drinkbekers waterdicht te maken. Wel is de waarschuwing dan om er alleen koude dranken in te serveren.

 

[knotwilg]

en het smelt niet. je zou het alleen kunnen verbranden

Ken je Kareline? Een cellulose vezel die in een aantal kunststoffen gebruikt wordt voor vezelversterkt spuitgieten. Werkt het ook in harsen?

 

[henkverhaar]

Ken je Kareline? Een cellulose vezel die in een aantal kunststoffen gebruikt wordt voor vezelversterkt spuitgieten. Werkt het ook in harsen?

Nee ken ik niet maar wel iets vergelijkbaars. Let wel het gaat hier over vezels in de chemische zin, dus korte microscopische vezels “(cellulose pulp”), niet om macroscopische vezels zoals glasvezel of koolstofvezels. Het verwerken van zulke vezels in een hars maakt die hars wel sterker maar niet extreem belastbaar zoals macroscopische vezels wel doen. Een aantal jaren geleden was er een ontwikkeling waarbij vergelijkbare microscopische cellulosevezels, uit wortels (penen, Daucis carota) gebruikt werden in composiet om hengels van te maken. Die hengels werden op de markt gebracht onder de naam Carrot Stix, in een feloranje kleur… die zijn voor zover ik weet ook een zachte dood gestorven. De onderliggende patenten moeten nog wel te vinden zijn.. ik denk zelfs dat ik er nog wel afschriften van heb liggen

 

[jaap]

Als je een boot wil bouwen van een hele lichte houtsoort zoals paulownia, dan maak je eigenlijk een composiet waar het hout de kern is en er aan beide zijden een laag aangebracht wordt die druk en trekkrachten kan hebben. Die lagen zijn niet uitsluitend epoxy of bootlak, maar lagen van een vezelmateriaal, goedkoopste is glasvezel, die met epoxyhars aan de kern verlijmd worden en in het geval van een boot, ook waterdicht. Voorheen werd er ook veel balsa hout gebruikt als kernmateriaal in polyester boten, maar paulownia is een goed alternatief. In mijn eigen boot is de kern 6 mm watervast multiplex met aan beide zijden een laag glasvezel/epoxy. Wordt echt ongelofelijk sterk. Je kunt echter niet spreken van een houten boot en het is maar zeer matig tot niet recyclebaar.
"Groen denken" en speedboot is ook wel een combi die je aan het denken zet. Als het een houten boot moet worden, zonder composiet, dan vraagt het qua constructie sterkte ook wel wat en dan kom je eerder bij mahonie, of iroko terecht. Net zoals de Riva's.
Eiken zou ook kunnen zoals de oude zeilschepen. En dat is wel weer goed te behandelen met olie. Daar komt Ron van Zaltbommel van alles over vertellen op een lezing binnenkort in IJlst.

Lezing Ron van Zaltbommel op 9 december in Museum Houtstad IJlst

Wie graag de lezing van Ron van Zaltbommel wil volgen in het museum Houtstad IJlst op 9 december in de middag, stuur dan een mailtje naar jaap@woodworking.nl. Betalen doen we cash op de dag zelf. Ik moet daar ook de huur van ruimte cash afrekenen. Ik hoop echt een leuk groepje forummers bij...

www.woodworking.nl

Wel een interessant en leuk project!

jaap

 

[Bert Vanderveen]

De traditionele Japanse bootsbouw kende een aantal trucjes om houten boten waterdicht te maken, onder andere het eindeloos doorzagen van naden. Misschien iets om je in te verdiepen?
Dit boek schijnt het non plus ultra te zijn als het gaat om de kennis hierover & er is ook nog wel het een en ander te vinden op web en Youtube:

Japanese Wooden Boatbuilding | Bootsbau | Dictum

Japanese Wooden Boatbuilding aus der Kategorie Bootsbau mit 30 Tage Rückgaberecht bei Dictum

www.dictum.com

 

[RalphX]

In windmolenbladen schijnt het tegenwoordig mogelijk te zijn om met een recyclebare hars te werken: Met nieuw soort hars belanden windmolenbladen niet meer bij het afval

Ik weet niet wat dit precies voor een goedje is en of het ook voor consumenten toegankelijk is. Als ik het verhaal van bovenstaande link lees weet ik ook niet of je dit spul een lange tijd in het water kunt houden...

De echte oude scheepsrompen werden gemaakt uit dikke planken waartussen een vezel geslagen werd die vervolgens met pek afgesmeerd werd. Trouwens, pek of teer kan misschien ergens een natuurlijke oorsprong hebben, maar dat spul is nog steeds niet gezond. Ik geloof dat het nu niet meer gebruikt mag worden wegens de schadelijke effecten.

Wat voor soort boot heb je eigenlijk voor ogen? Een klassieke speedboot gaat naar mijn weten niet zo ver terug dat ze enkel maar met natuurlijk materialen konden bouwen (daar konden ze immers ook niet de benodigde motor mee maken). Zo'n boot moet licht zijn om snel te varen, dat lukt niet met een dikke eiken romp met een hoop teer er op. Wil je een klassieke speedboot maken zoals ze dat een jaar of 80 geleden deden dan volg je het beste de bouwwijze met bijhorende materialen. En dat is weinig biologisch verantwoord.

Ik vind het trouwens lastig om het juiste perspectief te vinden op "het biologisch verantwoord bouwen" van een brandstof slurpende boot...

We willen juist een vernieuwend concept maken, dus niet zozeer een jaren 80 model nabouwen. Ook geschikt voor elektrische aandrijving.
Overigens beter een boot die biologisch verantwoord is en goed te recyclen of grotendeels biodegradeerbaar, dan iets dat alleen maar aan het eind van de levensduur de verbrandingsoven in kan. Het is wat mij betreft de balans vinden tussen wat technisch kan, zo duurzaam mogelijk, en ook gewoon kunnen leven. Zeilen (wat ik heel leuk vind) is uiteraard verantwoorder dan met een motor. Net als dat fietsen of lopen in plaats van de auto verantwoorder is.

Dank voor je tip van de windmolenbladen! Zeker het onderzoeken waard wat er in die markt speelt.

 

[jaap]

Je zou ook kunnen kijken naar een spantenconstructie van paulownia en dat beplanken met een composiet van b.v. vlasvezels met PLA (is goed te 3d printen). Er is ook plaatmateriaal te koop wat van landbouwresten gemaakt wordt, de hullen van rijstkorrels etc.
Ik kan je ook met een startup in Delft in contact brengen die composiet platen maken van vezels zonder hars. Is waterdicht en weerbestendig. Ze zijn nu aan het opschalen van kleine plaatjes naar grotere platen.
ik heb zelf jaren geleden deze gebouwd, maar dat is nog ouderwets composiet wat slecht recyclebaar is.

De bouw van onze FL26

Nu de kou wat uit de werkplaats trekt kon ik beginnen met de bouw van onze FL26. De kou verhinderde me om met epoxy de bodemdelen en de huiddelen te verlijmen. Van Thijs de Jong van watersportbedrijf Vaart kreeg ik een 9Kw elektrische kachel te leen. Dat zorgde voor voldoende warmte en een groot...

www.woodworking.nl

jaap

 

[henkverhaar]

Je zou ook kunnen kijken naar een spantenconstructie van paulownia en dat beplanken met een composiet van b.v. vlasvezels met PLA (is goed te 3d printen).

PLA ben ik niet zo’n fan van voor structurele toepassingen, maar vlas of hennepvezels zijn een prima alternatief voor botenbouw met vezelversterkte kunststof. Lake Constance Canoes maakt hele mooie solokano’s van dergelijke composieten…

 

[knotwilg]

recyclebaar

Recyclebaar of herbruikbaar?

In deze discussies wordt veel over het eerste gesproken en m.i. veel te weinig over nummer 3 in het rijtje, repareerbaar. Als het dat niet is dan zou het op zijn minst herbruikbaar moeten zijn. Recyclebaar kost vaak het meeste energie en je houd een materiaal over dat men vaak niet echt wil hebben (denk b.v. aan aluminium, de grote gebruiker wil heel graag "virgin" materiaal)