Waarom toch die obsessie met vlakke beitels?

[ArtHarg]

Neuh, die post gaat erover dat de prijs van een LN wel meevalt als je berekent wat je kwijt bent aan het opknappen van een tweedehands beitel. Zijn afweging is dat hij liever een LN koopt die met een kwartiertje gebruiksklaar is dan een tweedehands waar hij 3 1/2 uur mee bezig is. Het geeft Schwarz z'n mening weer en dat geeft hij zelf ook aan, óók dat andere mensen een andere afweging kunnen maken. Onderaan verwijst hij bijvoorbeeld naar blogs van Bob Smalser met de toevoeging dat die een andere mening is toegedaan over tweedehands beitels. (Die posts zijn trouwens ook interessant om te bekijken.) Dat veel mensen de teksten van Schwarz als Heilige Schrift beschouwen is een andere zaak. Dat doet me meer denken aan Life of Brian's "You should think for yourselves"/"Yes! We should all think for ourselves! Tell us what to think!"

 

[peterderooij]

Mooie quote uit een klassieker! Gelukkig denken de meeste van de forumleden voor zichzelf waardoor discussies als deze ontstaan.

Wat ik jammer vind is dat hij die conclusie (dat de prijs van een LN wel meevalt als je berekent wat je kwijt bent aan het opknappen van een tweedehands beitel) trekt uit (iig onderbouwd met) de ervaring die hij heeft met één beitel, die blijkbaar in dermate slechte conditie was dat hij er 3,5 uur werk aan had én extra kosten moest maken voor de versleten materialen. Hij kocht de beitel al voor $24, voor die prijs had die beitel in goede conditie moeten zijn en niet na 3,5 uur werk nog steeds onbruikbaar.

Bob Smalser is inderdaad een andere mening toegedaan: "For me, blade backs are easily ground on the belt sander to flatten and remove pits, sockets can be repaired, steel can be polished and blued to hide the staining, and handles are easily made on the lathe.", het tegenovergestelde dus. Desalniettemin zal ook Bob Smalser vast en zeker ook wel eens een tweedehands gekochte beitel weggegooid hebben omdat er niets meer van te maken was.

 

[ornament]

Citaat Oorspronkelijk geplaatst door ArtHarg Bekijk Berichten
André, zijn jouw beitels dan over de lengte of over de breedte bol? Over de lengte lijkt me overkomelijk, maar een bolling over de breedte lijkt me toch vervelender?

Arthur

Ik spreek enkel over mijn persoonlijke ervaring met beitels.
Indien je een oude, veelgebruikte westerse steekbeitel nauwkeurig onderzoekt kun je vaststellen dat de vlakke kant van steekbeitels ook in de breedte lichtjes bol komt te staan . Door het afwetten van de beitel op een vlakke wetsteen kunnen ( en zullen) de zones die het dichts bij de randen liggen zwaardere druk krijgen. We zetten geen egale druk indien we de bewegingen doenom te wetten. Men zal dus minder weghalen in het midden van het oppervlakte. Analoog hiermee: probeer maar eens iets recht te maken zonder het eerst hol te maken. Daarom slijpen we de vouw hol en maken de Japanners geen vlakken maar een holle kant aan hun beitels.

groeten,
Ornament
http://www.houtsnijden.eu

 

[kodama]

Ik spreek enkel over mijn persoonlijke ervaring met beitels.
Daarom slijpen we de vouw hol en maken de Japanners geen vlakken maar een holle kant aan hun beitels.

http://www.houtsnijden.eu

Ik veronderstel dat je de ura (achterzijde) bedoeld die hol is bij Japanse beitels? Als je het over de vouw hebt wordt die bij Japanse beitels vlak gehouden zonder tweede vouw. Ideaal is deze perfect vlak evenals het 'dragende' vlak van de ura. Zowel de slijptechniek die bij dit gereedschap gebruikt wordt als de gebruikswijze is hier op gebaseerd.

De uitholling van de ura is er ook omdat het harde gelamineerde staal zo gemakkelijker te verwijderen is. Het proces van het vlakken noemt men uraoshi. Zonder uitholling duurt het echter veel te lang om de achterzijde te vlakken. Het vlakken is een handeling die regelmatig wordt uitgevoerd en bij iedere slijpbeurt onderhouden wordt.

 

[ornament]

Dank je voor de reactie, Kodama .

Ik heb een aantal keren een Japanse Shokunin ontmoet, hij was opgeleid als een schuifdeuren maker. Toen hij zag dat wij, westerlingen, onze beitels op een machine ( Tormec) slepen, vond hij dat dat getuigde van een absoluut gebrek aan respect tegenover het gereedschap. We spreken dan nog maar over nat slijpen, daar komen geen gensters van. Een Japanse beitel slijp ik trouwens nooit op een droge slijpmachine, wegens het te grote gevaar op verlies van hardheid
Ik heb het hem laten proberen zodat hij het verschil zou ervaren bij het sturen op de vouw (vouw naar beneden, op het werkstuk). Hij bleef een hele tijd met een dubbel gevoel zitten. Uiteindelijk heeft hij het aanvaard (in ieder geval voor westerse gereedschappen, ik weet niet of hij het op zijn Japanse gereedschappen toepast).

Op steekbeitels en gutsen geef ik nooit een tweede vouw, een zogenaamde micro bevel. Ze zijn dan te moeilijk onder controle te houden indien men ze met de vouw naar beneden op het werkstuk houdt.

ornament,
http://www.houtsnijden.eu

 

[kodama]

Dank je voor de reactie, Kodama .

Ik heb een aantal keren een Japanse Shokunin ontmoet, hij was opgeleid als een schuifdeuren maker. Toen hij zag dat wij, westerlingen, onze beitels op een machine ( Tormec) slepen, vond hij dat dat getuigde van een absoluut gebrek aan respect tegenover het gereedschap. We spreken dan nog maar over nat slijpen, daar komen geen gensters van. Een Japanse beitel slijp iktrouwens nooit op een droge slijpmachine, wegens het te grote gevaar op verlies van hardheid
Ik heb het hem laten proberen zodat hij het verschil zou ervaren bij het sturen op de vouw (vouw naar beneden, op het werkstuk). Hij bleef een hele tijd met een dubbel gevoel zitten. Uiteindelijk heeft hij het aanvaard (in ieder geval voor westerse gereedschappen, ik weet niet of hij het op zijn Japanse gereedschappen toepast).
http://www.houtsnijden.eu

Ik denk wel dat ook shokunin open staan voor nieuwe technieken. Mijn leraar, een theehuis bouwer, gebruikte wel eens een droge slijpmolen op zijn beitels. Als de snede erg beschadigd is slijpen we wel eens een kleine holling in de vouw om zo het scherpen te versnellen. Daar zie je op het einde van de slijpbeurt wel niets meer van. We gebruiken een heel grof wiel omdat dit snel materiaal verwijderd en bij voorzichtig gebruik de temperatuur niet te hoog opdrijft. Vaak doen we het niet maar het gebeurt wel. Ook na uradashi, het uitslaan van de achterzijde, versneld dit het slijpen. Voorzichtigheid is geboden en ik maak er persoonlijk geen gewoonte van. Uit de hand slijpen vind ik nog altijd snel en acuraat.

Dervish:
Ik vind het wel inspirerend dat je jouw gereedschap zo vereerd. In de Japanse traditie wordt er vaak een ceremonie gehouden vooraleer oude bomen worden gekapt. Dit is afkomstig uit de animistische shinto religie. Er wordt dan bijvoorbeeld beloofd dat men uit het hout iets maakt dat minstens de leeftijd van de boom zal overschrijden.
Het offeren van dieren gaat mij wel net iets te ver.

 

[bjorn]

Als ik zo de stukjes lees van Ornament en Kodama, dan kom ik tot de conclusie dat je in Japan geen timmerman of meubelmaker wordt, maar schuifdeurmaker of theehuisbouwer?
Beperken de vaklieden daar zich tot 1 product? Of krijg je eerst een allround opleiding waaarna je je specialiseert?


Mvg, bjorn

 

[kodama]

Ja dat is Inderdaad het geval. Maar zo was het hier toch vroeger ook. Hoeveel ambachten zijn er niet die met hout werken. Hier zijn er veel verdwenen maar doordat hout als materiaal daar veel dieper in de cultuur geworteld zit kom je er daar nog wel wat tegen alhoewel daar ook duidelijk een achteruitgang te merken is.
Een sukiy-daiku, theehuisbouwer kan echter wel meer dan dat alleen. Maar het is zeker een specialisatie, net zoals een miya-daiku, tempel bouwer of iemand die enkel dai maakt, dat zijn de houten schaafblokken vervaardigd uit eik. De lijst is lang..

Een initiële opleiding duurt ongeveer vijf jaar waarna men zich kan specialiseren in een vakgebied. Dit is in het geval van daiku, tiimerlui, voor andere beroepen kan ik er geen tijd op plakken. Na vijf jaar begint het eigenlijk pas maar bijleren en ons verbeteren kunnen we heel ons leven lang. Ik geloof niet dat er een plafond bestaat in een ambacht als houtbewerking, dat is één van de dingen die me zo aantrekt.

Een beetje off topic gedwaald. Waar blijven al die(niet)vlakke beitels.

 

[bjorn]

Zoals ik beitels heb leren slijpen, droog op de electrische slijpsteen en afwetten met zo'n rood/witte steen, houd je de beitels op den duur ook niet vlak. Bij het afwetten met een wetsteen die lang niet de hele achterkant van de beitel raakt, houd je in mijn ogen de beitel op de duur niet vlak.
Bij de bedrijven waar ik gewerkt heb worden de beitels op dezelfde manier geslepen en ook de vakhandels hier in de buurt verkopen geen waterstenen oid.
De enige pen en gatverbindingen die ik voor meubelstukken met de hand gemaakt heb waren op school, toen waren m'n nieuwe beitels nog wel vlak Voor scharnieren uithakken, dingen bijsteken , halfhoutverbindingen en dat soort dingen denk ik ook niet dat het heel veel uitmaakt of je beitels 100% vlak zijn.
Als je meubels ed zo goed als helemaal handmatig maakt (zoals de filmpjesmakers, die filmpjes maken om te verkopen) denk ik wel dat het makkelijker werkt met vlakke beitels en is denk ik ook niet zo veel werk als je het bijhoud.

Mvg, bjorn

 

[mathieu]

Ik dacht dat de rug in de eerste plaats vlak moest zijn om op maximale scherpte te kunnen wetten. Minder voor het eigenlijke gebruik.

Mathieu

 

[jaap]

Het is een leuk onderwerp, maar ik begrijp de intentie van de topicstarter niet helemaal zo goed en heb ook wel moeite met het denigrerende taalgebruik hier en daar. Het is prima dat we niet allemaal dezelfde mening hebben, maar het forum is ook bedoeld als kennisbron en overdracht om het ambacht houtbewerker in ere te houden. Daar past volgens mij ook bij dat we de basis goed hebben en volledig zijn. Ik heb helaas toch wel weer een aantal mailtjes gekregen van mensen die zich storen aan het taalgebruik, maar het merendeel durft niet te reageren, wat ik gezien sommige reacties wel begrijp. Maar ik hoop ook dat we met elkaar begrijpen hoe jammer dat is voor het forum. We zijn zo recent een aantal hele waardevolle forumleden kwijtgeraakt, zal Ron van Zaltbommel, Don Wagstaff, Henkus door onbeschofte reacties, en dat is echt niet de bedoeling, iedereen hoort zich hier thuis te voelen.
Over het onderwerp zelf, voor kort en/of ondiep werk is het niet zo heel belangrijk of een beitel supervlak is, voor werk waarbij je wat dieper gaat, dan het wegsteken van scharnieren ligt het wat anders. De beitel wordt dan net zo gebruikt als een schaaf en een schaaf werkt alleen betrouwbaar als de zool vlak is. En als je veel ervaring hebt, kun je vast wel om de gebreken van het gereedschap heen werken, maar als we met elkaar als streven hebben dat we er van willen leren en betere houtbewerkers willen worden, stel ik voor om vooral uit te leggen waarom de achterkant van een beitel wel of niet vlak moet zijn en wat je er dan wel en niet mee kunt.


jaap

Voor wie nog snel zijn beitels wil slijpen een filmpje van Paul Sellers, komt geen slijpmachine aan te pas.

 

[kodama]

Bedankt voor het modereren Jaap.

Mathieu:
Inderdaad om tot een uiterst scherp resultaat te komen is een vlakke achterzijde aan te raden. Zo heb je deze als referentie om de vouw en achterzijde zo fijn mogelijk te laten samenkomen. Dit werkt dan uiteraard enkel als je ook je stenen vlak houdt. Maar zoals Jaap al mooi verwoorde is dit niet de enige reden.

 

[mathieu]

Mathieu,
Jij bent ook degene die me dat uitgelegd heeft over het verwijderen van de braam en het belang van de vlakheid.
Jaap,
Bedoel je met 'dieper' werkelijk dieper in het hout, of meer in de zin van moeilijkere bewerkingen (zoals het steken van een verstek)?
Ik zie eigenlijk niet goed wat het probleem in gebruik (afgezien van het wetten) kan zijn als er een kleine afwijking is. Ik heb het dan niet over beitels die de vorm van een banaan benaderen, maar onnauwkeurigheden bij de fabricage bij de betere gereedschappen of door onzorgvuldig wetten. Maar André heeft ook al aangegeven dat krom voor zijn persoonlijke beitels geen probleem is. Maar dat is natuurlijk een andere zaak. Je eigen gereedschap wordt een verlengstuk van jezelf en je compenseert automatisch de 'gebreken'.

 

[rickkoorman]

. Je eigen gereedschap wordt een verlengstuk van jezelf en je compenseert automatisch de 'gebreken'.

Daarom koop ik voor mijzelf als het beste gereedschap wat ik kan vinden.....

 

[Scheppie]

Als ik een cultuur niet begrijp dan maak ik die belachelijk Dat doe ik ook bij mensen. Eigenlijk bij alles wat ik niet begrijp

Dervish, heel veel mensen hier begrijpen jou niet, als we jouw logica volgen, moeten we jou dan ook belachelijk gaan maken.... en ik zit te twijfelen of ik erachter moet typen.... voor zover nog nodig..... en ik heb het toch gedaan.

Wat is het doel van alles belachelijk te maken wat je niet begrijpt, mensen kwetsen, je eigen onbenulligheid uiten, maar iets doen omdat je je geen houding weet te geven. Je zou er ook van proberen te kunnen leren en respect opbrengen voor andersdenkenden, misschien leer je er uiteindelijk van.Al iemand iets doet wat jij niet herkend dan wil niet zeggen dat jij het ook moet doen maar anderen hoeven op hun beurt ook niet te doen wat jij doet.

Wat is nou je doel van het starten van dit topic, wil je iets leren of iets vragen of is je enige doel om iedereen te vertellen dat jij met kromme beitels heel goed kunt werken en dus de allerbeste houtbewerker van dit forum bent. Als je zo'n vraag stelt met zoveel mensen hier die verstand hebben van dingen, houd er dan ook rekening mee dat je een reactie kunt krijgen die anders is dan wat jij denk, stel anders niet de vraag maar zeg wat jij vind en zet erachter dat iedereen die dat niet snapt een sukkel is. Dan weet iedereen dat verder reageren nutteloos is.

Ik schrijf dit omdat ik boos wordt van de reactie van Jaap waarin hij uitlegt dat we forumleden verloren zijn door lompe reacties, dat is toch te gek voor woorden, vind jij dat ook?

In politieke 2011 termen, doe eens normaal man!

 

[Hansalmere]

Laten we elkaar allemaal in onze waarde laten en als de ene nou hele vlakke beitels wilt., en hij spendeert daar uren aan, moet hij dat lekker doen.
Dat is toch met alles in onze hobby, de ene schaaft uren aan een plank tot hij zo glad is als een vlakplaat en de andere neemt genoegen met minder, maar dat doet niks af aan het vakwerk wat ze allebei afleveren.

Hans

 

[jaap]

Ik schrijf dit omdat ik boos wordt van de reactie van Jaap waarin hij uitlegt dat we forumleden verloren zijn door lompe reacties, dat is toch te gek voor woorden, vind jij dat ook?

Voor de duidelijkheid, de drie genoemde forumleden zijn niet afgehaakt vanwege opmerkingen van dervish!! Maar laten we vooral proberen om er een leuk forum van de maken en te houden, waar iedereen zich uitgenodigd voelt om te reageren.

edit: inmiddels krijg ik zo veel berichten van forumleden die zich ergeren aan een aantal berichten in dit topic, dat ik nu toch maar besloten heb ze te verwijderen. Helaas toch een keer censuur. Voor degene die ik al geantwoord dat het mijn voorkeur had om de berichten te laten staan, bij deze de wijziging. Het leed is geleden, laten we het beschouwen als een ongewenst incident en ons verder weer bezig gaan houden met houtbewerken.

jaap

 

[WR1944]

Ik heb mij niet in deze discussie gemengd omdat ik voor mijn gevoel geen partij ben. Het gebruik van handgereedschap is voor mij iets dat ik gebruik als een machine uit m'n machinepark het niet kan of niet wil.
Maar ik zou iedereen in overweging willen geven om elke post, waarop je wilt reageren minstens twee keer te lezen. En als je dan je reactie op je scherm hebt staan, die minstens twee keer door te lezen alvorens op Plaatsen te drukken. Je kan dan je laatste foutjes er uit halen en dan kom je soms tot de conclusie dat het bericht toch net niet datgene was dat je in je hoofd had zitten.
Zoals ik al eerder opmerkte is dit een uniek forum. Hier waart nog de geest rond van het houtbewerkers gilde met z'n gemoedelijke types. Dan zijn die ijzerboeren maar stress-kippen en daar heb ik ook ervaring mee.

 

[ornament]

Maar in 'The Joiner and Cabinet Maker' lees je wel degelijk dat ze ook de achterkant van de beitels vlakken en dat ze aandacht besteden aan de vlakheid van de slijpsteen.

Dat is boeiend, ArtHarg. Zou ik graag meer over weten.
Heb je wat meer gegevens over de uitgave die je kent of hebt?
Is het een interessant boek?
Van oude boeken is er vaak een gratis in te kijken boek op internet, omdat de auteursrechten verlopen zijn. Heeft iemand een link?


Ornament
www.houtsnijden.be

 

[roald]

Over oude boeken gesproken, hier vind je een een boek/brochure over het slijpen van allerhande gereedschap:
How to sharpen - A craftsman handbook - 1954