houten balken op halfsteensmuur plaatsen

[Emilio]

@Emilio: dank voor je reactie. Ik heb de fundering van mijn huis uit 1926 bestudeerd, samen met een technisch document over bakstenen en hun eigenschappen. (https://www.stichtingerm.nl/doc/P020 URL 4003 Historisch metselwerk versie 1.3 201106 (gew 201209).pdf)

Ik heb toch sterk de indruk dat de bakstenen in mijn fundering zacht en poreus zijn, ik heb hier namelijk vocht doorslag op een hoekpunt gehad, en daarom afgegraven, gereinigd en hersteld: er waren boomwortels in gegroeid, want de vorige bewoner liet tot vrij dicht op de gevel forse bomen groeien.

Mijn huis staat er nog steeds, dus vind ik het goed genoeg. (mijn visie is dus wat anders...) Dus geen harde klinkers, die zitten alleen in het trasraam boven de fundering, maar niet in de fundering. Nog eerder in de tijd werden funderingen ook wel los gestapeld zonder mortel.

Verder gaat het om een klein bouwwerk, dus ga ik geen wapening e.d. gebruiken, dat werd voor mijn veel grotere en zwaardere huis ook niet gedaan. Ik durf dit wel aan, maar de tijd zal leren of het zo kan!

Prima, het is jouw schuur, dus eigenwijs zijn mag.
Ik hoop alleen dat anderen wijzer zijn en gewoon de regels, die gebaseerd zijn op alle ervaring opgedaan door de tijd, gewoon wel respecteren, net als de wijsheid van dienst erfgoed. Dan weet je tenminste zeker dat het netjes blijft staan.

 

[mathieu]

Een anker twee stenen diep inboren heeft weinig toegevoegde waarde. Je mag al van geluk spreken als er geen stenen loskomen bij het boren. Metselwerk heeft weinig weerstand tegen loskomen. Beter was geweest op de hoeken en eventueel in het midden een poer te metselen en vol te gieten met beton. Beton 10x10 cm is voldoende en de draadstang ingieten. Of de poeren volledig in beton te gieten.

 

[hans81]

@Emilio ik vertrouw inderdaad op de kunde van de bouwers van mijn huis uit 1926.

@mathieu lijkt mij stug dat stenen loskomen bij (voorzichtig) boren met scherpe boor. Ik heb veel gevelherstel gedaan en hier kreeg ik niet de indruk dat een steen gemakkelijk los komt, hoewel dit wel steens verband was, en het nu om halfsteens verband gaat. Ik ga er dus vanuit, dat alle stenen mooi blijven zitten. Zo niet, dan kan ik een losse steen eenvoudig inboeten.

Maar voor alle zekerheid ga ik van de resterende, afgekeurde stenen, een heel klein proefmuurtje metselen en hier 1 proefverbinding in maken en deze vervolgens net zo hard belasten tot het mis gaat, om een indruk te krijgen van deze uitvoering.

 

[Emilio]

@Emilio ik vertrouw inderdaad op de kunde van de bouwers van mijn huis uit 1926.

@mathieu lijkt mij stug dat stenen loskomen bij (voorzichtig) boren met scherpe boor. Ik heb veel gevelherstel gedaan en hier kreeg ik niet de indruk dat een steen gemakkelijk los komt, hoewel dit wel steens verband was, en het nu om halfsteens verband gaat. Ik ga er dus vanuit, dat alle stenen mooi blijven zitten. Zo niet, dan kan ik een losse steen eenvoudig inboeten.

Maar voor alle zekerheid ga ik van de resterende, afgekeurde stenen, een heel klein proefmuurtje metselen en hier 1 proefverbinding in maken en deze vervolgens net zo hard belasten tot het mis gaat, om een indruk te krijgen van deze uitvoering.

Je vertrouwt dus op achterhaalde kennis die ook nog eens op een onjuiste manier is geïnterpreteerd door jezelf, zoals te lezen in de stukken van Erfgoed. Veel succes, misschien heb je mazzel, maar ik hoop van harte dat de rest wijzer is.....

Ach ja, iedere constructeur of bouwkundige zal aangeven dat bij bouwen op kleigrond je moet heien ivm zettingen en beweging maar das natuurlijk ook onzin. De hele bouwwereld is 1 grote optocht van onkundigen. Gelukkig zijn er thuisklussers om die wereld te corrigeren....

 

[mathieu]

@Emilio ik vertrouw inderdaad op de kunde van de bouwers van mijn huis uit 1926.

@mathieu lijkt mij stug dat stenen loskomen bij (voorzichtig) boren met scherpe boor. Ik heb veel gevelherstel gedaan en hier kreeg ik niet de indruk dat een steen gemakkelijk los komt, hoewel dit wel steens verband was, en het nu om halfsteens verband gaat. Ik ga er dus vanuit, dat alle stenen mooi blijven zitten. Zo niet, dan kan ik een losse steen eenvoudig inboeten.

Maar voor alle zekerheid ga ik van de resterende, afgekeurde stenen, een heel klein proefmuurtje metselen en hier 1 proefverbinding in maken en deze vervolgens net zo hard belasten tot het mis gaat, om een indruk te krijgen van deze uitvoering.

Met een boorhamer en een boor van 14 mm (bij draadstangen van 10) vanaf boven in een baksteen boren zonder schade te veroorzaken is een dingetje. De kans is groot dat de baksteen barst en/of los komt. Om een afdoende verankering te hebben moet je voldoende lagen meenemen, anders kan je het even goed er los op zetten.
Een muur uit een volle steen is niet te vergelijken. Daar zitten de bakstenen 'gevangen' en heb je meer materiaal in de breedte.

 

[Wim56]

Ik heb in de jaren zeventig op restauratieprojecten gewerkt. Mijn advies is toch om een fundament van beton te maken. Het is toch de basis van je gebouw en als het daar fout gaat, dan zijn de gevolgreparatie omvangrijk. En in beton zit alleen maar: 1 deel cement, 2 delen zand en 3 delen grind en 0,5 deel water (allround receptbeton, meten met emmers). Verder zou ik de onderkant fundering op minimaal 60 cm onder het peil leggen (= bovenkant afgewerkte vloer. Dit om zoveel mogelijk te voorkomen dat er vorst onder de fundering komt. Want dan wordt je hele gebouw iets opgetild, knapt al het metselwerk los en heb je opnieuw weer problemen met repareren. Ook adviseer ik plastic onder het beton te leggen, om te voorkomen dat het water van de betonmortel, in de grond lekt. De beton ontmengt zich dan en dat verzwakt ook de constructie.
je legt eerst wat stukjes tegel op het plastic. Daar leg je wat wapeningsstaal op en dan stort je een betonbalk.
Gebruik je wapening dan hoeft de betonbalk maar 10-15 cm dik te zijn. Gebruik je geen wapening (dat noemen we 'gestampte beton') dan wordt de betonbalk minimaal 20 cm hoog. Afhankelijk van het gewicht van je gebouw. Vaak is het duurder dan gewapend beton.

Je kunt de fundering ook metselen, maar dat moet je met harde klinkers doen, omdat die nauwelijks water opnemen. Kloostermoppen zijn heel zacht en oud en poreus. Daardoor nemen ze veel vocht op. Als die dan bevriezen, knappen ze stuk en dat heeft weer gevolgen voor het bouwwerk op de fundering.

Ik heb nog met metselaars gewerkt die ook kelders metselden. Gewoon zonder specie gebeurde niet. Hoogstens de laag die op het zandbed ligt, maar dan is het meer een onderlaag, waarop het metselwerk op begint. Funderingsmetselwerk komt niet al te nauwkeurig, maar pas op: het moet wel zorgvuldig en enigszins maatvast gebeuren, zeker als je geen ervaring hebt. Het belangrijkste is de laatste laag, voordat je het opgaand metselwerk hebt van de muren.

Zowel beton als het metselwerk moeten daarna goed drogen. Beton moet 28 dagen drogen voordat het helemaal is uitgehard, maar zolang hoef je niet te wachten, maar ik wil een goede basis hebben, dus ik zou wel zo lang wachten, terwijl het effect op het milieu gering is.

Zorg ervoor dat de bovenkant van de fundering zuiver waterpas is. Ik zou een opgaand muurtje met klinkers metselen tot 20 cm boven het maaiveld i.v.m. vocht op het gras eromheen en ook om te voorkomen dat de muurplaat die daarop komt, geen/weinig optrekkend vocht opneemt. De buitenkant van dat metselwerk zou ik inwassen met een handveger, met een sterke metselmortel.

Als je het zo doet heb je een degelijke fundering die goed tegen vocht en vorst is opgewassen. Met als voordeel dat de verdere opbouw gemakkelijk is.

Succes!
Wim

 

[mathieu]

Ik heb in de jaren zeventig op restauratieprojecten gewerkt. Mijn advies is toch om een fundament van beton te maken. Het is toch de basis van je gebouw en als het daar fout gaat, dan zijn de gevolgreparatie omvangrijk. En in beton zit alleen maar: 1 deel cement, 2 delen zand en 3 delen grind en 0,5 deel water (allround receptbeton, meten met emmers). Verder zou ik de onderkant fundering op minimaal 60 cm onder het peil leggen (= bovenkant afgewerkte vloer. Dit om zoveel mogelijk te voorkomen dat er vorst onder de fundering komt. Want dan wordt je hele gebouw iets opgetild, knapt al het metselwerk los en heb je opnieuw weer problemen met repareren. Ook adviseer ik plastic onder het beton te leggen, om te voorkomen dat het water van de betonmortel, in de grond lekt. De beton ontmengt zich dan en dat verzwakt ook de constructie.
je legt eerst wat stukjes tegel op het plastic. Daar leg je wat wapeningsstaal op en dan stort je een betonbalk.
Gebruik je wapening dan hoeft de betonbalk maar 10-15 cm dik te zijn. Gebruik je geen wapening (dat noemen we 'gestampte beton') dan wordt de betonbalk minimaal 20 cm hoog. Afhankelijk van het gewicht van je gebouw. Vaak is het duurder dan gewapend beton.

Je kunt de fundering ook metselen, maar dat moet je met harde klinkers doen, omdat die nauwelijks water opnemen. Kloostermoppen zijn heel zacht en oud en poreus. Daardoor nemen ze veel vocht op. Als die dan bevriezen, knappen ze stuk en dat heeft weer gevolgen voor het bouwwerk op de fundering.

Ik heb nog met metselaars gewerkt die ook kelders metselden. Gewoon zonder specie gebeurde niet. Hoogstens de laag die op het zandbed ligt, maar dan is het meer een onderlaag, waarop het metselwerk op begint. Funderingsmetselwerk komt niet al te nauwkeurig, maar pas op: het moet wel zorgvuldig en enigszins maatvast gebeuren, zeker als je geen ervaring hebt. Het belangrijkste is de laatste laag, voordat je het opgaand metselwerk hebt van de muren.

Zowel beton als het metselwerk moeten daarna goed drogen. Beton moet 28 dagen drogen voordat het helemaal is uitgehard, maar zolang hoef je niet te wachten, maar ik wil een goede basis hebben, dus ik zou wel zo lang wachten, terwijl het effect op het milieu gering is.

Zorg ervoor dat de bovenkant van de fundering zuiver waterpas is. Ik zou een opgaand muurtje met klinkers metselen tot 20 cm boven het maaiveld i.v.m. vocht op het gras eromheen en ook om te voorkomen dat de muurplaat die daarop komt, geen/weinig optrekkend vocht opneemt. De buitenkant van dat metselwerk zou ik inwassen met een handveger, met een sterke metselmortel.

Als je het zo doet heb je een degelijke fundering die goed tegen vocht en vorst is opgewassen. Met als voordeel dat de verdere opbouw gemakkelijk is.

Succes!
Wim

Het gaat hier over een schuurtje van 2,5 x 4. Eigenlijk net iets meer dan een kippenhok. Ik zie geen reden om drukte over een fundering.

 

[Emilio]

Het gaat hier over een schuurtje van 2,5 x 4. Eigenlijk net iets meer dan een kippenhok. Ik zie geen reden om drukte over een fundering.

Groot of klein, die stenen scheuren net zo hard. Het zal vooral afhangen van de ondegrond wat ermee gaat gebeuren. Met de huidige opbouw is 1 slechte plek voldoende voor gedoe ...

 

[Wim56]

Het gaat hier over een schuurtje van 2,5 x 4. Eigenlijk net iets meer dan een kippenhok. Ik zie geen reden om drukte over een fundering.

Het is ook inspiratie om te leren hoe het moet. Anders vraag je hier niet om advies. Je hebt de keus het anders te doen.
Overigens: kleine schuurtjes zakken, scheuren ook. De zwaartes van de fundering kun je aanpassen gerelateerd aan de grootte en zwaarte van het gebouw.

 

[hans81]

Je vertrouwt dus op achterhaalde kennis die ook nog eens op een onjuiste manier is geïnterpreteerd door jezelf, zoals te lezen in de stukken van Erfgoed. Veel succes, misschien heb je mazzel, maar ik hoop van harte dat de rest wijzer is.....

Ach ja, iedere constructeur of bouwkundige zal aangeven dat bij bouwen op kleigrond je moet heien ivm zettingen en beweging maar das natuurlijk ook onzin. De hele bouwwereld is 1 grote optocht van onkundigen. Gelukkig zijn er thuisklussers om die wereld te corrigeren....

Ik vertrouw inderdaad op (eeuwen) oude kennis, i.c.m. moderne technieken, maar neig inderdaad vooral naar eerstgenoemde en dat is mij goed recht. En ik laat mij niet door angst leiden. Ik vind jouw toon onplezierig en je beweert dingen die m.i. onjuist zijn. Verder dwaal je af van de hoofdvraag, namelijk hoe je hout op steen verbind.

Overigens heb ik constructeurs gehad die elkaar tegenspraken, waarbij ik voor de ouderwetse opvattingen koos, en de moderne negeerde. Dus als individu is het altijd goed zelf te blijven nadenken en niet alles van mensen die zich als deskundig verkopen alles aan te nemen. In feite ging er heel veel mis met historische muren toen portland cement in de mode kwam.

Over dimensioneren, en gebruik van milieubelastende stoffen zie ik als ten minste een even groot gebrek een deskundigheid als onder dimensioneren.

 

[hans81]

Het is ook inspiratie om te leren hoe het moet. Anders vraag je hier niet om advies. Je hebt de keus het anders te doen.
Overigens: kleine schuurtjes zakken, scheuren ook. De zwaartes van de fundering kun je aanpassen gerelateerd aan de grootte en zwaarte van het gebouw.

Helemaal mee eens, door fouten maken ontwikkel je zelf denk ik sneller dan foutloos werken...

 

[Emilio]

Ik vertrouw inderdaad op (eeuwen) oude kennis, i.c.m. moderne technieken, maar neig inderdaad vooral naar eerstgenoemde en dat is mij goed recht. En ik laat mij niet door angst leiden. Ik vind jouw toon onplezierig en je beweert dingen die m.i. onjuist zijn. Verder dwaal je af van de hoofdvraag, namelijk hoe je hout op steen verbind.

Overigens heb ik constructeurs gehad die elkaar tegenspraken, waarbij ik voor de ouderwetse opvattingen koos, en de moderne negeerde. Dus als individu is het altijd goed zelf te blijven nadenken en niet alles van mensen die zich als deskundig verkopen alles aan te nemen. In feite ging er heel veel mis met historische muren toen portland cement in de mode kwam.

Over dimensioneren, en gebruik van milieubelastende stoffen zie ik als ten minste een even groot gebrek een deskundigheid als onder dimensioneren.

Je bent gewoon str#nteigenwijs, want je beweert nu dat ik niet weet waar ik het over heb met 25 jaar bouwkundige ervaring? En ook dat 2 constucteurs er naast zitten met vast ook afdoende ervaring, terwijl je zelf echt nul verstand van bouwen hebt met nul achtergrond, serieus?
Die constructeurs snappen het veeeel beter dan jij en hebben gewoon rekenregels voor dimensionering waar ze aan moeten voldoen. Maar die zullen het ook niet snappen want ze zeiden niet wat je wilde horen. Dat is nl. waar je op uit bent en niet op advies.

Als je denkt dat je zo enorm gelijk hebt, geef dan even aan waar het gebouwde staat, dan zal ik de Gemeente even onderbouwd vragen hoe zij kijken naar iemand die bouwt op een dergelijke manier zonder zich iets van de regels aan te trekken en die constructeursadvies bewust negeert. Vergunningsvrij is nl. niet regelvrij, dus je zult gewoon moeten voldoen aan de regels en dat doet alles wat je doet zeer zeker niet.
Die regels zijn er overigens niet voor niets, die zijn er voor de veilighied en omdat eigenwijsjes als jij anders geplet worden onder instortende gebouwen. Maar dat zal je vast ook veeeeel beter weten, dus ik laat je graag de ambtenaren overtuigen van je gelijk.
ik wacht met smart......

Ps, de door jou te gebruiken teer is "niet geschikt voor liggende delen", dus niet geëigend voor de beoogde toepassing, maar dat heeft de producent natuurlijk ook fout neem ik aan?

 

[Wim56]

Ik vind het mooi dat je een voorliefde voor oude werkwijzen hebt. Dat heb ik ook, maar ken ook de grenzen van goed en slecht. Vroeger was het niet allemaal beter. Ik heb heel wat prutswerk gezien, waar we nu veel betere oplossingen voor hebben.
Even terugkomen op jouw vraag. Ik vermoed dat er een halfsteensmuur vanaf de fundering staat, die een cm of twintig boven het maaiveld uitkomt. De randbalk die daar op moet komen is vergelijkbaar met een muurplaat. Zelf zou ik die nu in lange draadeinden in de balk halfsteensmuren boren en in de stenen vastzetten met een chemische gietmortel. Feitelijk (denkend aan oude technieken) hadden die ingemetseld moeten worden, maar dat zou niet beter zijn geweest, omdat het metselen van dit soort ankers in halfsteensmuren prutswerk oplevert, onder het oude motto: "steen en specie past altijd". Gevaar van corrosie op de ankers is groot en bij corrosie zet metaal uit, kan de steen knappen. Probeer vocht te mijden door de buiten en binnenkant van je metselwerk goed in wassen met een specie.
Maak de ankers zo lang mogelijk, en maximaal 1 meter uit elkaar. Want in feite zit je schuur daarmee vast aan de fundering. De muurplaat zou ik ook breder maken dan de halfsteensmuur en zeker aan de buitenkant 1 cm over laten steken, zodat het niet in de weg zit als je de opbouw start. Denk bijvoorbeeld aan potdekselwerk. Het onderste deel moet dan ook 1 cm onder de onderkant van de randbalk uitkomen, zodat er geen water naar binnen kan kruipen tussen randbalk en muur. Zeker omdat je kitwerk ook wilt vermijden (neem ik aan). Ik hoop dat je hier verder mee kunt.

 

[keesfrees]

Dit onderwerp al gezien ? :

Balken (44mm) aan steens muur bevestigen

Voor een project moet ik enkele 44 balken aan steense muren bevestigen. Nu heb ik een behoorlijke voorraad Fischer duopluggen in de maat 8x40 en 8x65 liggen. Welke maat is het meest geschikt en welke maat schroef zou ik hiervoor het best kunnen gebruiken?

www.woodworking.nl

 

[hans81]

@Wim56 dank voor je uitgebreide reacties en tips! Ik ga zeker een aantal tips meenemen in mijn uitvoering.

Ik probeer altijd een evenwicht te zoeken tussen technisch goed ontwerp, esthetisch goed ontwerp, waarbij ik neig naar oude technieken en ecologisch verantwoord ontwerp. Daarom maak ik keuzes die misschien niet voor iedereen even goed te volgen zijn. En ook ik ben niet altijd consequent, dat is een uitdaging als je aan al deze zaken wilt denken is mijn mening.

@keesfrees dank voor de tip, ik had dat topic toevallig gister net gelezen

Vandaag bij mooi zonnig weer de houten constructiebalken geverfd, nu kan ik lekker met hout aan de slag, hoewel ik metselen wel leuk vind, ligt mijn voorkeur toch duidelijk bij hout!