Green man ( groene man)

[Pel]

Hoe komt het dat schilders zoals Rembrand, Van Goch, Jan Steen, noem maar op allemaal beroemde schilders, maar de houtsnijders die toch ook niet onbelangrijk waren aan het werk te zien wat ze hebben nagelaten, lang niet zo bekend zijn? Ik kon er geen vijf bij elkaar krijgen, nu heb ik daar ook niet voor geleerd maar toch, schilders zijn algemeen bekend, en houtsnijders daar en tegen bijna niet. Ik kwam niet verder dan Jan Borremans wat Frans al aanhaalde, Grinling Gibbons, Michelangelo en Jan van Steffenswert omdat het een Limburgse houtsnijder is. Eigenlijk triest dat we zo weinig van deze kunstenaars afweten, ik moet er me toch eens wat meer in gaan verdiepen komende winter.

Groet Pel.

 

[Dulcimer]

Hallo Pel,
Daar snijdt je een heel interessant onderwerp aan.
Bij de door jou genoemde houtsnijders komt daar Tielman Riemenschneider nog bij; van zijn werk worden, net als 10 jaar geleden( toen had ik er ook een abonnement op, onlangs hervat), nog steeds foto's gepubliceerd in woodcarving UK.
Waarom de schilders van weleer wel algemene bekendheid genieten en de houtsnijders niet?
Ik ga regelmatig naar musea: bij de schilders blijven de mensen staan en bekijken het schilderij, bij de houtsnijders kijken de mensen meestal terloops, een enkeling zie je met interesse kijken.
ik denk dat de goede houtsnijders van weleer net zo veel vakkennis moesten hebben als de schilders van toen, zijn het de kleuren in de schilderijen die aanspreken? Bij polychroom houten beelden zie ik de bezoekers van musea ook achteloos voorbijgaan.
Komt het doordat wij al als kind tekenles krijgen, snijden deden wij hooguit in linoleum. Komt het daardoor dat wij werk op een plat vlak kunnen waarderen omdat we sinds onze jeugd weten hoe moeilijk het is? Weten wij daarom de waarde niet van beeldhouwwerk?
Is het een gemakzucht van ons brein? op het platte vlak maken dingen meer indruk dan driedimensionaal?
Wat is het verschil tussen kunst en ambacht?
Kunst moet voor mij ook laten zien dat de kunstenaar vakkennis, c.q. het ambacht, in zich heeft; zowel in schilderijen als in beelden.
Ik kan mensen als Mondriaan, Appel e.d. niet waarderen.
In het Kröller-Muller museum zag ik een tekening gemaakt met potlood; een verticale streep van plm. 1 meter, onderaan een horizontaal streepje van 3 cm.; moet ik dat kunst noemen?
In het stedelijk museum in Den Bosch een "kunstenaar" die 5 fietsen tot een klein pakket laat persen bij een autosloperij; dat staat daar in het museum zijnde kunst.
In een museum voor moderne kunst in Antwerpen 5 TV's waarvan de beeldschermen door de "kunstenaar" zijn ingeslagen; dat staat daar als kunst, is dat kunst?
Ik heb jaren geleden de tuin der lusten van Jeroen Bosch op de halve ware grootte nageschilderd; hoe meer ik daarmee bezig was hoe meer respect ik kreeg voor Jeroen Bosch.
Mensen die moderne kunst weten te waarderen zeggen vaak " je moet er maar op komen" ( zoals die potloodstreepjes en die ingeslagen beeldschermen)", het gaat om " het creatieve proces" , dan denk ik; Jeroen Bosch en vele anderen tot plm. 1880 moesten er ook maar op komen maar zetten wel iets kunstzinnigs en ambachtelijke neer.
"alles wat gemaakt kan worden is ooit al eens gemaakt"; in welke kwaliteit iets gemaakt wordt wat nagemaakt wordt laat de laatste eeuw m.i zwaar te wensen over.
M.b.t. tekenen en schilderen: alles kan tegenwoordig fotografisch vastgelegd worden en is volgens de modernisten tekenen en schilderen overbodig geworden; ik heb in musea en op kunstbeurzen high reslotution foto's gezien in supergroot formaat, heel kunstzinnig gemaakt, maar even verder hing een schilderij in ongeveer hetzelfde genre; dat sprak aan, de fotografie niet.
Wanneer ik in een museum voor moderne kunst terechtkom vlucht ik meestal na 15 minuten weg, ik kan het niet aanzien, heb er totaal geen waardering voor ( impressionisten en realisten daargelaten), het wekt bij mij zelfs agressie op omdat ik het meestal broddelwerk vind, meestal kan ik het alleen maar verachten.
Ik heb verder geen antwoord op de vraag waarom schilderijen bij het publiek meer aanspreken dan beelden ( dat geldt zowel voor houten als stenen beelden).
Ik ben zwaar benieuwd naar hoe anderen dit verklaren.
Ik merk als ik mijn bericht teruglees dat daar nogal wat emotie in zit, het is dan ook een item waar ik al vele jaren mee worstel

De groene man; ik ben weer een stapje verder en ga nu het boek van Anthony Dennings verlaten en mijn eigen interpretatie er aan geven, het wordt nu ook interessanter omdat nu de details komen; spelen met schaduwen, scherpe lijnen e.d.
Groet en jullie allemaal een fijn weekend,
Frans

 

[Pel]

Die discussie heb ik al vaak gevoerd Frans, het enige argument dat ze tegen wierpen, kunst is kunst als het gemaakt is, met de bedoeling dat het kunst is!

Groet Pel.

 

[willem1958]

Hoe komt het dat schilders zoals Rembrand, Van Goch, Jan Steen, noem maar op allemaal beroemde schilders, maar de houtsnijders die toch ook niet onbelangrijk waren aan het werk te zien wat ze hebben nagelaten, lang niet zo bekend zijn?

@Pel; je hebt gelijk wat Nederland betreft, schilderen wordt hier meer gewaardeerd en er zijn door de geschiedenis heen meer schilders dan beeldhouwers geweest.
In de geschiedenis was het schilderen natuurlijk ook een manier om als je rijk was je te laten vereeuwigen.
Daarnaast is steen in Nederland nou niet echt voorradig terwijl in het zuiden van Europa steen makkelijker en goedkoper te verkrijgen is.
Misschien is dat een reden dat er hier veel meer geschilderd werd?
Want zeg nou zelf: hoeveel beelden zie je hier in het openbaar, dat is niet zo heel veel behalve op kerken en paleizen.
Italië daarentegen is de beeldhouwkunst veel belangrijker en sommige steden staan dan ook vol met beelden, mensen als Bernini en Michelangelo staan in hoog aanzien daar, er zijn er veel meer maar deze 2 schieten me even snel te binnen.

In het Kröller-Muller museum zag ik een tekening gemaakt met potlood; een verticale streep van plm. 1 meter, onderaan een horizontaal streepje van 3 cm.; moet ik dat kunst noemen?

@Frans; over kunst valt niet te twisten maar als ik aan een mooie beeldentuin denk dan denk ik ook niet aan Kröller Muller met 'n roestige stukken metaal., ik vind het erg lelijk.

Kunst is ook een belegging; dan heeft het niets met kunst te maken maar vooral of die persoon een zekere naam heeft en kunst wordt op die manier ook in de markt gezet om de prijs op te drijven.

 

[Pel]

Wat ik erover gelezen heb is de oorzaak ook te zoeken in het feit, dat de schilders hun werken meestal signeerde, de houtsnijders daar en tegen deden dit zelden. Ook zijn er tijdens de beeldenstorm enorm veel kerkelijke houtsnijwerken en religieuze kunst verbrand en aan gruzelementen geslagen.

Groet Pel.

 

[wijk0983]

Hallo Pel,

Enige bespiegeling: ik denk dat houtsnijders vroeger veelal ten dienste van de scheepsbouwer/meubelmaker /orgelbouwer / interieurbouwer stond en als het ware de versiering aanbracht terwijl zijn naam daarmee wel verloren ging. En beeldhouwers (in steen) stonden wel in groot aanzien, tenminste buiten de Nederlanden (hier werden schilders meer gewaardeerd) denk maar aan Italie en Griekenland. Steen (en ander niet bederfelijk materiaal) was ook veel duurzamer in de buitenruimtes en daardoor voor meer publiek toegangkelijk. ik weet niet of het hout snijdt...

Met vr groet Hans van Wijk

 

[Dulcimer]

Ik ben even niet op het forum geweest; druk bezig met, jawel houtsnijden, en bijkomen van een flink verzwikte enkel ( door mijn herdershond omgetrokken).
De groene man is af; ik heb hem afgewerkt met schellak maar dat had ( dit keer) niet het gewenste resultaat; ik denk dat ik ook ga overstappen op Danish oil.
Ondertussen ben ik druk bezig geweest om de ruwe vorm van Touchstone uit het blok linden te snijden en te zagen zodat ik a.s. woensdag op de eerste cursusavond meteen aan de slag kan met detaillering.
Touchstone komt terug in een nieuw topic.
Wat de vraag waarom schilderijen meer in de aandacht staan dan beeldhouwwerken betreft, evenals de vraag wat kunst is en wat ambacht, komen wij denk ik niet uit.
Groet, Frans

 

[Pel]

@Frans, ik denk, dat je de greenman een beetje gehaast hebt afgemaakt, omdat je graag zo snel mogelijk aan het volgende de Touchstone wilt beginnen? De neus is een beetje bol vorm, iet wat dik, kan ook aan de foto liggen? Ik wil uiteraard niet negatief zijn over je werk, maar om eerlijk te zijn, ik heb veel betere werkstukken van jou hand gezien. Zie het als opbouwende kritiek, als ik iets mooi vind dan zeg ik dat ook, en als er m.i. op of aanmerkingen aan een werkstuk zijn, mag dat m.i. ook gezegd worden. Ik zou de greenman een tijdje opzij leggen, en laten rusten, en op een later tijdstip nog eens onder handen nemen, want in je hoofd ben je met wat anders bezig, dan werkt het niet meer.

Groet Pel.

 

[wijk0983]

Als de greenman binnen blijft zou ik hem afwerken met lijnolie en bijenwas. Geeft een heel mooie finish. Schellak lijkt me zo glimmerig.

Grtz Hans

 

[Dulcimer]

Pel, heel goed dat je kritiek hebt op de groene man; en je hebt gelijk; ik was inderdaad in mijn hoofd al met Touchstone bezig en ik heb de groene man te snel afgemaakt.
Ik zal hem later, wanneer ik er zin in heb, nog eens onderhanden nemen, net zoals de nar die in details ook beter kan.
Houtsnijden lukt niet meer wanneer je de "drive" voor een werkstuk niet meer hebt.
Wat de neus betreft kan de foto ook wat vertekenen doordat o.a. in de neus schimmel in het linden zit; maar je hebt gelijk, de neus is niet goed, op de foto zie ik nu meer details die beter hadden gekund.
Ik kan je kritiek alleen maar waarderen; daar leer ik wat van en daar heb ik meer aan dan misplaatste woorden van lof.
Hans; ik denk dat lijnolie en bijenwas niet meer pakt op de schellak; die zal er eerst afgeschuurd moeten worden. Bovendien, zoals ik Pel al berichtte zal ik de groene man nog eens onder handen nemen en kan daarna pas een andere finish toepassen. De schellak gaf in dit geval geen mooie afwerking; mogelijk was de schellak te oud.
Touchstone-foto's zet ik pas op het forum nadat ik al een eindje ben gevorderd; het lijkt mij mooier en interessanter voor geïnteresseerden om het maakproces in een serie foto's achter elkaar te kunnen volgen. Ik zal dus een tijdje stil zijn op het forum maar volg de inbreng van collega-houtsnijders wèl.
Groet,
Frans

 

[wijk0983]

Hoi Frans,

Niet zo duidelijk opgeschreven.. Ik bedoel de lijnolie/was inderdaad voor schone werkstukken. De schellak is te verwijderen met zuivere terpentijn denk ik.

Trouwens wel leuk als je touchstone een beetje in het openbaar gaat maken zodat we dat kunststukje volgen kunnen. Ik hoop je hiermee op andere gedachten te brengen


groet Hans.

 

[Dulcimer]

Hallo Hans,
Touchstone komt so wie so op het forum; wat ik bedoel is dat ik denk dat het voor een volger interessanter is om opeenvolgend het werkstuk in foto's te kunnen zien.
Nu zie je vaak een foto, dan weer pagina's tekst, en bij de volgende foto moet je terug naar een van de vorige pagina's om het vorige stadium te kunnen bekijken Opeenvolgende foto's zonder al te veel tekst ertussen is dus mijn bedoeling.
Daarom wacht ik even met het starten van het Touchstone topic totdat ik wat interessante foto's heb van de opeenvolgende stadia.
Groet,
Frans

 

[luk knops]

Hallo
in reactie op de post van wijk0983 : schellak kan je verwijderen met spiritus of alcohol, niet met terpentijn. Op schellak kan je nog steeds was aanbrengen hoor, zelfs nog kleuren met pigmenten gemengd met alcohol. Het voordeel hiervan is dat je, indien het kleuren niet meevalt, je terug kunt afwassen met alcohol en herbeginnen. Door de schellak dringen de kleurstoffen niet in het hout.
Groetjes,
Luk.

 

[Pel]

@Frans, fijn dat je het zo sportief opneemt, ervaren houtsnijders zullen daar denk ik niet zoveel last van hebben, die kunnen makkelijk aan meerdere werkstukken tegelijk werken. Maar wij als beginnelingen hebben daar veel meer moeite mee omdat je inspiratie hebt met het werk waar je aan begint, en als je alleen met dat werkstuk geconcentreerd bezig blijft, en op je gemak blijft snijden tot het naar jou zin af is, dan is het ook af. Bij ieder werkstuk wat ik gemaakt, heb en ook afgemaakt heb, zie ik naar verloop van tijd, dat had anders moeten doen, en daar heb ik teveel weg gesneden, kortom je ziet steeds meer fouten en foutjes in het werk. Dat heeft m.i. zelf een meester houtsnijder nog, maar de klant die het werk koopt ziet dat absoluut niet, voor de klant is het een perfect gesneden werkstuk. Frans, al doende leer je iedere dag bij, ik ook, soms laat ik ook een werkstuk liggen, dan kom ik gewoon niet meer verder, dan kan ik als ik wil dat werk toch af gaan maken, maar dan wordt het bij lange na niet, als wat ik in begin in mijn hoofd had. Op een bepaald moment zie ik het half afgemaakt werkstuk in de werkplaats dan weer liggen, daar kunnen zelfs maanden overheen gaan, dan is het net of de film in je hoofd weer gaat beginnen, en ik kan weer verder met het werkstuk. Tenminste zo werkt het bij mij, en zo werkt het denk ik bij jou ook, veel succes met de cursus Frans.

Groet Pel.

 

[Dulcimer]

Luk,
dank je wel; schellak los ik zelf op in schellen in ethanol, daarom dacht ik al dat terpentine niet de schellak zal oplossen( sorry Hans).
Pel; ik herken wat je schrijft; altijd weer is er wel iets dat beter kon; dat heb ik met tekenen en schilderen en nu met houtsnijden.
Twee winters lang heb ik geschilderd aan een kopie van de tuin der lusten van Jeroen Bosch, en heb er in het voorjaar nog aan gewerkt. Eindconclusie; na alle pogingen om zelfs tot op de 3 mm2 dit te kopiëren lukt het niet, zo'n oude meester is gewoon niet te evenaren.
Tot ons geluk geeft zelfs Ian Norbury toe dat hij zijn werk nooit 100% perfect vindt
We leren bij elk werkstuk weer bij, leren van de eerder gemaakte fouten; zo was het altijd al en zal het altijd zijn. Ik hoop je overigens te ontmoeten op bijvoorbeeld de volgende open dag hout.
Groet,
Frans

 

[coko]

Luk,
dat heb ik met tekenen en schilderen en nu met houtsnijden.
Twee winters lang heb ik geschilderd aan een kopie van de tuin der lusten van Jeroen Bosch, en heb er in het voorjaar nog aan gewerkt. Eindconclusie; na alle pogingen om zelfs tot op de 3 mm2 dit te kopiëren lukt het niet, zo'n oude meester is gewoon niet te evenaren.

Er was laatst een leuke serie op de tv waar ze oude ( en modernere) meesters kopieerden , waaronder Jheronimus Bosch en zelfs de profs lukt het niet echt. Dus dat is niet om je ervoor te schamen!

 

[H.Katan]

Je zult je moeten verdiepen in de geschiedenis van de kunst om er achter te komen waarom we het platte vlak meer lijken te waarderen dan het driedimensionale . Ik denk dat het ook een practisch probleem is, een schilderij of tekening kun je veel gemakkelijker kwijt in een huis of ander gebouw een beeldhouwwerk heeft meer ruimte nodig en is ook vaak prijziger ( al is dat natuurlijk relatief) .
In de Gouden Eeuw was het niet ongebruikelijk dat er schilderijen geruild werden voor voedsel en waren er veel schilderijen te vinden bij boeren , een plek die je niet zou verwachten. Maar beelden zijn toch slechter te plaatsen en waarschijnlijk ook te ruilen , het platte vlak geeft ook een veel " geconcentreerder" beeld van wat een kunstenaar maar ook niet-kunstenaars willen laten zien. We zijn letterlijk omringd door uitingen van mensen in het platte vlak, zoals nu ook in het platte vlak iwts duidelijk gemaakt wordt . Je maakt eerder een tekening ergens van om uit te leggen hoe iets gemaakt wordt dan dat je een iets uit een stukje klei fröbelt.
En een goede definitie van kunst is er eigenlijk niet echt te geven en met zoveel dingen in het leven is er naast de spontane waardering ook een leerweg , zoals je ook sommige dingen moet leren eten.
Veel moderne kunst is conceptueel van aard, je moet " voorbij" je eerste ervaring of indruk meer weten en dus anders gaan kijken dan je eerste neiging om het te kunnen waarderen.
Ik ben opgegroeid in een kunstenaarsgezin en heb dus kunst met de paplepel ingegoten gekregen maar ik ben er pas voor mijn gevoel verder mee gekomen toen ik er vanuit studie nog meer over te weten kwam.

Je moet ook nooit vergeten dat we als mensen tegenwoordig minder tijd hebben en dat nieuwe vaardigheden tijd vergen die je moet nemen om die te leren. En dat geldt dus ook voor het leren waarderen en leren zien, je kunt niet iets afwijzen alleen maar op grond van een te snelle beslissing waarbij je je eigen " onwetendheid" als leidraad neemt . Op die manier leer je namelijk nooit echt iets , neem de tijd en ga heel veel oefenen in doen en kijken .
Wat wij nu zien van de grote meesters is hun meesterschap, het distellaat van jaren werk en oefening van een talent, de mislukkingen worden nooit getoond, wel al de dingen die gelukt zijn en binnen dat perspectief moet je het denk ik ook zien.

 

[ornament]

heel goed verwoord, Katan

groeten,
ornament

 

[Pel]

@H.Katan, bedankt voor dit voortreffelijk onderricht, zo heb ik het nog niet bekeken, uiteraard bevorderd studie je vaardigheden in zowel boeken als museums (ik kom er eigenlijk te weinig). Maar de stelling over het platte vlak, van die kant had ik het nog niet bekeken. Bedankt voor deze les ze bevat veel waarheden, u heeft mij toch aan het denken gezet.

Groet Pel.

 

[Dulcimer]

H. Katan; Interessante invalshoek, heel verhelderend m.b.t. de vraag waarom het platte vlak meer waardering kan vinden bij het publiek.
Wat moderne kunst betreft ( zoals mijn eerder gemelde voorbeelden van het samengeperste pakket fietsen, de verticale potloodlijn van 1 meter met een horizontaal streepje van 3 cm onderaan, de 5 TV's met ingeslagen beeldschermen); ik kan niet, en zal nooit in mijn brein krijgen om zoiets te kunnen waarderen.
Volgens mij is de kunstwereld op hol geslagen; iemand die zich kunstenaar noemt krijgt contact met een bekende galeriehouder en bouwt een netwerk op, er volgen wat publicaties, het grote publiek "ontdekt" die kunstenaar, er ontstaat vraag naar zijn/haar werk, de "kunstenaar" krijgt bekendheid, de prijs wordt opgedreven. De "kunstenaar" lacht zich een ongeluk, met broddelwerk verdient hij/zij een leuk inkomen. Omdat hij/zij eigenlijk so wie so geen vaardigheden heeft en wat gemakzuchtig van aard is geeft hij/zij opdracht aan kunstenaars die wèl vaardigheden bezitten om een idee uit te werken, als dat gedaan is zet hij/zij de kunstenaarsnaam op het kunstwerk en voilà; weer gemakkelijk verdiend. Dit is de praktijk in de kunstenaarswereld; ik heb verschillende bronnen die bevestigen dat het zo in de praktijk werkt. De koper maakt ondertussen grote sier in de kennissenkring; want hij/zij heeft een kunstwerk van X kunnen kopen, wat een kunstkenner is hij/zij toch!(?).

Vanavond naar mijn eerste houtsnijden geweest; al veel geleerd; alle gutsen e.d. komen mooi gepolijst van de fabriek maar zijn niet goed geslepen ( de vouw moet hol zijn). Waar ik tot dusver steeds heel voorzichtig te werk ging om vooral niet teveel weg te halen ging mijn leraar veel rigoureuzer te werk, ik heb geleerd hoe je het beste je gutsen onder een bepaalde hoek en aanvalsrichting moet houden en nog een hoop meer.
Groet,
Frans