Nog meer (Garage) Deuren

[Scheppie]

Na al een half eerder topic gekaapt te hebben al aangegeven even zelf een topic aan te maken voor de deuren die ik aan het maken ben voor ons nieuwe huis, 1e 2 sets: Garagedeuren, klein ruitje bovenin en verder een beplankt frame. Verder een set hele simpele rechttoe rechtaan openslaande deuren voor mijn werkkamer.

Al wat tips van @Tuoh ontvangen waarvoor dank Andre.

Eerst maar eens hout gaan kopen, Sipo was er niet maar wel Gombe dus maar gekozen voor een hardhout variant. Uiteindelijk worden de deuren toch gelakt en dit zou mij moeten overleven in het huis.
Stiekem is voor 2 deuren hout toch een mooi karretje vol met hout.



En op de vloer is het helemaal een stapel:



Dan het mooie werk, uitdenken hoe het in de balken past, schaven , schaven en schaven totdat de zakken vol zijn en het hout op de gewenste dikte.



Voor deze set deuren heb ik al eerste nieuwe gemaakt, minste werk aan, heet eenvoudig, verbindingen gemaakt met de Domino XL, wat een heerlijke machine is dat zeg..





Enige nadeel vind is van de Domino XL vooralsnog dat om onverklaarbare reden er soms hoogteverschillen zijn terwijl de aanslag op dezelfde wijze aan beide houtdelen is gebruikt, dat is wel een beetje dubieus en in 1 geval was het bijna 2 millimeter die zelfs na opnieuw frezen niet helemaal weg was. Vooralsnog een raadsel...

Dit zijn ze voorlopig geworden...



Nu de verdere vragen als hoe diep ga ik de sponning voor het glas frezen, de deuren zijn 43mm dik en daar krijg ik geen dubbel glas in met een glaslat inliggend dus de vragen voor deze deur:


* Hoe ga ik de vaste deur vastzetten in het kozijn, opties kantschuiven bovenin, grendels boven en onder of zijn er nog betere opties?
* Hoe diep kan ik beste de sponning frezen en glaslatten aan de binnenkant en buitenkant?

Dan de deuren voor de garage.... een stukje spannender, nog veel meer opdeelwerk van het hout omdat niet alle houtmaten beschikbaar waren, dus zelf de balken verzagen naar planken, gezien de hoeveelheid meters maar besloten om dit met de cirkelzaag te doen.

Allereerst de huidige deuren en de simpele tekening, beide deuren worden 2020mm hoog en 1160 breed. Scharnieren van de huidige deuren en kozijn ga ik behouden.



En de tekening:



Aardig stapeltje planken gezegd uit dikkere delen, de Hammer had het er moeilijk mee af en toe, meer dan 70mm ineens verdekt zagen is niet heel handig, later eerst 2 keer 50mm diep zagen (2 kanten) en dan van beide kanten naar ruim 100mm ging eigenlijk probleemloos, al doende leert men ook hier



Ben niet ontevreden hoe vlak de planken na het zagen zijn, blijft ruimschoots voldoende dikte over om de planken mooi te vlakken en dan op dikte te schaven.

Helaas had men maximaal 52mm Gombe en ik heb dikker nodig, dus wat extra delen gehalveerd om de 52mm op te dikken. Dat allemaal in de lijmklemmen (heerlijk die kliklamps hiervoor) en zover zijn we nu gekomen.



Straks op basis van de tips van Andre verder de verlijmde delen haaks te schaven en dan op maat te maken en de verbinden weer met de Domino XL te frezen. Dan het meest uitdagende in dit project. Het beplanken van het frame. Zelfs met de duidelijke tips blijft dit een uitdagend klusje voor een goedwillende amateur

Tips en tricks welkom over de voortgang.

 

[tuoh]

@Scheppie, hoe diep de glassponning? Voor enkel glas hou ik meestal 12mm aan, dubbele beglazing minimaal 15mm diep maar 17mm is beter.

Voor poort 2 zou ik grendels gebruiken, past beter bij de robuuste duimhengen buiten. Zou op beide poortdelen onderaan een stevige schuifgrendel voorzien, ook altijd makkelijk om de poort in open toestand te fixeren.

Hou bij de constructie van poort 2 terdege rekening met de benodigde toegeving aan de penborsten!! Aan de binnenzijde worden die aan de diepte van de glassponning aangepast. De bovenregel en bovenste middenregel moeten daar 2 x de diepte van de sponning langer worden. Iets dergelijks gebeurt ook aan de voorzijde, de groef waar de planken in schuiven zit een 10mm achteruit!! Dat maakt dat zowel binnen als buiten de penborsten van de bovenste middenregel idealiter schuin gezaagd worden, en de stijlen eveneens schuin weggestoken worden op die plaats. Recht inlaten word enkel gedaan door een luie timmerman

Je komt er niet vanaf met een simpele ongeprofileerde kader ineen te steken, zoals bij de glasdeuren, dit is het echte werk
Aan bovenregel en bovenste middenregel komt er dus een soort contraprofiel te zitten.
Dit is makkelijker aan te brengen bij een "echte" pen & gatverbinding dan bij een verbinding met domino's, maar het kan wel.

Je gaat hier best omgekeerd te werk, dus eerst alles profileren op de topie en dan de regels van lengte zagen en de penborsten profileren.
Daarna de stijlen schuin uitwerken waar nodig, als laatste worden de domino's geboord in de verbindingen.
Het volgende is dan de boel samenlijmen.

En hoe ziet zo een schuine penborst eruit in het werk?

Zo dus:


En zo gaat het eruit zien, deze "scheve" deuren zijn volgens hetzelfde principe gebouwd, beplanking & stijl en regelwerk hebben de zelfde zichtbreedte.

 

[Scheppie]

Andre dank voor je hernieuwde uiteenzetting. Ik ben geen luie timmerman maar koester mijn basis vaardigheden. Naast esthetische aspecten? Dient het schuin wegsteken nog een constructief doel? Ik was van plan een recht keer te maken en daarin een sponning te frezen die overeenkomt met de glaslat. Dan blijven binnen en buitenzijde gelijk.

 

[tuoh]

Scheppie, ik ken de gebruiken niet in Nederland, maar hier word al sinds de opkomst (begin jaren'70) van de dubbele aanslagen bij buitenschrijnwerk de glassponning aan de binnenzijde voorzien.
Zo zit de relatief kleine en kwetsbare glasslat beschermd tegen alle weersinvloeden, en het is nog inbraakwerend ook.

In de loop der jaren heb ik zelf dikwijls gemerkt dat een harde stop (90°) van een sponning zich na verloop van tijd quasi altijd gaat aftekenen door de afwerklagen heen, bij een schuine penborst gebeurt dat nooit. Het is dus zeker niet alleen een esthetische keuze, alhoewel dat aspect het meeste opvalt in het begin.

Maar ook hier ligt de uiteindelijke keuze volledig bij de bouwer, wij staan enkel aan de zijlijn te supporteren

 

[Ronald L.]

Voor dubbel glas moet de sponning 17 mm diep zijn.
Opdekglaslatten aan de buitenkant gaat prima, en eenvoudig te voorzien van ventilatie sleuven.
Mbt inbraakwerendheid, als de ruit afgekit is aan de binnenzijde krijg je die er echt niet uit al haal je de glaslatten aan de buitenkant weg, in de tijd van stopverf/welpasta was dat een heel ander verhaal.

 

[tuoh]

Even wat meer algemeen, de mogelijkheden om bij stijlen en regels de overgang te maken van een volle stijlbreedte onder een middenregel naar een sponning of mouluur boven de middenregel (= smallere stijlbreedte) Of juist andersom natuurlijk, sponning of profiel zitten onder de middenregel, dan word de hele situatie 180° gedraaid

Daar zijn drie mogelijkheden voor:

- nummer 1 is de absoluut te mijden oplossing, alhoewel je deze toch vaak tegenkomt
Hier zit kopshout waar je niet wil dat het zit, groot gevaar op inwateren bij buitenwerk. Zelfs de leek ziet dat er bij deze "oplossing" iets grondig fout zit.


- nummer 2, is al wat beter, maar hier is er gevaar voor schade door capillair vocht, dit uit zich na enige tijd door een plaatselijke zwelling, te zien door de afwerklagen heen!


- nummer 3, de meest bewerkelijke oplossing, maar ook veruit de beste. Bij een correcte verlijming zijn hier nooit problemen te melden.


Het enige voordeel bij oplossing 1 is dat er geen toegeving moet gebeuren aan de pennen, maar het eindresultaat is volstrekt onvoldoende, zowel visueel als technisch.
Bij de twee andere mogelijke oplossingen gaan de penborsten altijd versprongen zijn aan één zijde. Aan de zijde van, en ter hoogte van, sponning of profiel moet de diepte ervan altijd toegegeven worden.
Aan deze zijde word de afstand tussen de penborsten van de regels 2x de sponningdiepte langer dan aan de achterzijde.

 

[Superkees]

Dat stukje kops hout van oplossing 1 zit toch aan de binnenzijde van de deur. En bovendien afgeschermd met glas, glaslatten en kit?

 

[tuoh]

Voor alle duidelijkheid, ik wil hier met mijn reacties niemand met de vinger wijzen, maar geef enkel mijn persoonlijke visie op dit gegeven.

@ Superkees, wat je schrijft klopt, tenminste de eerste tijd toch, maar er komt een moment dat de kitvoegen gaan falen.
Dat moment komt ook altijd sneller dan gedacht, daar is al uitvoerig onderzoek naar gedaan.
Om een wind- en waterdicht raam of buitendeur te construeren moeten alle, maar dan ook alle details kloppen.
Zelfs bij een nieuw gemaakte buitendeur is het gevaar van waterinfiltratie niet denkbeeldig, waarom dan nog eens een extra risico inbouwen als het niet nodig is?

Niet voor niks dat er aanbevolen word om altijd een verluchte glassponning (bij dubbele beglazing) aan te brengen trouwens.

Goed construeren betekend ook altijd anticiperen op wat komen gaat. `kijk bijvoorbeeld maar eens naar de daken van huizen die er al een aantal jaar staan.

Zoals ik hierboven al aanhaalde, schets 1 toont de oplossing van een luie, of niet beter kunnende, timmerman.
Dat een goedwillende amateur houtbewerker deze fout al eens maakt tot daar aan toe, maar voor een vakman is het een onvergefelijke fout
Terwijl voor gelijk welke toepassing de juiste oplossing (penborst toegeven) zo voor het grijpen ligt.

Het vloekt gewoon met alle regels van het vak, het slaat een werkstuk waar deze "oplossing" gebruikt word gewoon dood.
Persoonlijk vind ik dergelijk geknoei de naam houtbewerken onwaardig. Het betekend dat je een cruciale houttechniek, namelijk penverdelingen in verbindingen, gewoon niet kent, of erger nog, bewust negeert. Maar, zoals ik hierboven al vermelde, dit denk IK ervan.

 

[trilliwilli]

Denk dat deze reacties voortkomen uit het feit dat waarschijnlijk de meeste fabrieksdeuren de door jou afgekeurde eerste variant hebben. Ik ben absoluut geen expert van houtverbindingen, daar schiet mijn ervaring te kort, maar de door jou getoonde optie drie heb ik nog nooit gezien.

Kan zijn dat het voortkomt uit de consumptie en vervangingsmaatschappij van tegenwoordig, of het verloren gaan van de degelijke houtverbindingen, maar dat verbaasd mij wel.

Daarom ook interessant om te lezen wat jou praktijkervaringen hier in zijn, bewust negeren is waarschijnlijk een verdienmodel, geen kwaliteitsmodel.

 

[Superkees]

Ik ben zelf techneut (waterbouw), dus ik wil het faalmechanisme begrijpen. Overigens om de reden die Tuoh noemt, schilder ik mijn kitranden van mijn kozijnen wel mee.

 

[tuoh]

Denk dat deze reacties voortkomen uit het feit dat waarschijnlijk de meeste fabrieksdeuren de door jou afgekeurde eerste variant hebben. Ik ben absoluut geen expert van houtverbindingen, daar schiet mijn ervaring te kort, maar de door jou getoonde optie drie heb ik nog nooit gezien.

Kan zijn dat het voortkomt uit de consumptie en vervangingsmaatschappij van tegenwoordig, of het verloren gaan van de degelijke houtverbindingen, maar dat verbaasd mij wel.

Daarom ook interessant om te lezen wat jou praktijkervaringen hier in zijn, bewust negeren is waarschijnlijk een verdienmodel, geen kwaliteitsmodel.

Zelf heb ik het bij fabrieksdeuren nog niet gezien, kan ook zijn omdat de markt in België en Nederland sterk verschilt op dit gebied.
Fabrieksmatig zo iets ineen knutselen is al helemaal een ramp. Kunnen we even goed de zooi gewoon koud tegen elkaar gaan schroeven of spijkeren, dat zal ook wel blijven hangen voor een paar jaar. Maar waar zijn we dan mee bezig

Het huidige ter beschikking staande machinepark heeft hoegenaamd geen enkel probleem om versie 2 of 3 te produceren, elke CNC kan dat dat klusje zo klaren. Het is ook niet voor niks dat bij alle penmachines beide horizontale freeskoppen ten opzichte van elkaar in de lengte kunnen versteld worden, soms tot wel 50mm aub.
De machinefabrikant heeft deze functie juist ingebouwd om de houtbewerker toe te laten met versprongen penborsten te werken!

Ps: versie 3 is misschien een wat onbekende manier van verbinden geworden voor veel mensen, de verbinding zelf is echter honderden jaren oud, en nog altijd de beste optie

 

[Superkees]

Net even zitten kijken hoe het bij mij in elkaar steekt: de sponning van het glas is door gefreesd tot de onderzijde van de deur. Het paneel is aan de achterzijde breder dan aan de voorzijde (type balkondeur). Wat ik overigens eigenlijk wel kwalijk vind: één deur hangt van vingerlassen aan elkaar. De onderlinge afstand tussen twee lassen is iets van 50 cm.

 

[jpandriesse]

Hier net even gekeken bij drie van onze deuren, drie verschillende fabrikanten en leeftijd variërend tussen 1 en 10 jaar, maar volgens mij alle drie uitgevoerd op de manier zoals schets 1.

 

[tuoh]

Dan is dat puur een centenkwestie. Even een kader (vermoedelijk gedreveld = drevel / deuvel) in elkaar flansen, het ding op de cnc gooien en rondom een sponning frezen, hoekjes rechtsteken en klaar.
Eerlijk gezegd, dat is geen houtbewerking meer hé. Het eindresultaat ziet er uit als een deur, maar vaktechnisch is het gewoon een misbaksel

Gevingerlast hout is niet slecht, doorgaans stabieler, en alle restjes worden opgewerkt. Met een goede lijm mag dat geen probleem zijn voor buitenwerk.

Ps: sorry Scheppie voor doorbomen over de detaillering hier.

 

[Scheppie]

Ander, geen probleem. Vind de discussie erg interessant en ben aan het dubben of het 1,2 of 3 wordt. Ik waardeer het Deen van je vakkennis enorm en vind het ook mooi te zien dat er ruimte is voor discussie zonder dat er meteen op de man wordt gespeeld. Ik blijf maar kijken naar hoe strak die deur van jou is en denk .... as ik voor 3 ga maak ik dan niet meer problemen dan een goed passende verbinding 1 of 2.

Deuren kunnen max 66 mm dik worden dus ik heb genoeg ruimte voor dubbel glas en een inloggende glaslat denk ik. Ik kan het hout natuurlijk dunner schaven maar heeft dat zin. De hengen lijken me zwaar genoeg om een deur van 66mm dik te dragen.

 

[tuoh]

Ik zou me om die dikte geen zorgen maken, in tegendeel zelfs, dikker is zwaarder maar ook steviger en stijver. Wat de keuze van de verbinding betreft, maak diegene welke je het best "meester" kan.

Er is tussen "verbinding" 1 en 2 qua moeilijkheidsgraad geen verschil, bij 2 word de sponning enkel wat verder gefreesd en komt de "harde" stop verdoken te zitten.
Wat je ook kan doen, schaaf en frees twee stukken afvalhout als testexemplaar en probeer oplossing 3 eens alvorens aan het echte werk te beginnen. Mislukt het de eerste maal zaag de sponningen weg, kort de regel wat in en begin opnieuw. Zo krijg je een visueel beeld van het "probleem" en is één en ander veel makkelijker te doorgronden.
Kan je na korte tijd uitpakken met professionele houtverbindingen, en zo te lezen, de enige in Nederland die het kunstje meester is

En nog enkele oppeppende frasen, we groeien door uitdagingen aan te gaan hé, stilstaan is achteruit gaan, of nog, de wereld is aan de durvers

 

[Athanor]

Goede peptalk André

Ik zit me af te vragen hoe ik een dergelijke uitdagende situatie zou aanpakken, ik heb ongeveer eenzelfde machinepark als Scheppie.... Wat mij het moeilijkste lijkt is die schuine verbinding op de tussenregel goed sluitend te krijgen. De schuinte aan de regel is met de formaatzaagtafel nog wel in te stellen door de geleider onder een hoek te zetten en dan te zagen of te frezen. Maar te schuinte in de staande lijst van de deur lijkt me dan de uitdaging. Ik zou dat nu aanpakken door een mal te maken en met de bovenfrees via een kopieerring of kopieermal te frezen. Hoe pak jij dat aan, gewoon ouderwets handwerk misschien?

Fons

 

[tuoh]

Inderdaad Fons, vergeet al die machines, meer dan een kapzaag, een scherpe beitel, een zweihaak, en occasioneel een sponningschaaf, is echt niet nodig om het klusje binnen de kortste keren te klaren
Werkwijze, eerst de schuine penborst aftekenen en zagen, stijl en regel op elkaar plaatsen, let wel, mooi haaks, en met behulp van twee blokjes (heb ik eens uitgelegd in een vroeger topic) de schuinte op de stijl afschrijven. Eens de lijn er staat met een scherpe beitel uitsteken tot het lijntje en klaar.
Eventuele minimale aanpassingen gebeuren verder aan de regel, dat gaat makkelijkst met een sponningschaaf of iets dergelijks.
Zelf gebruik ik de laatste jaren een sponningschaaf van L.N, maar de ouwe vertrouwde Stanley klaart het klusje ook met gemak.

Omdat hier de "verbinding" gaat gebeuren met domino's zou ik stijl en regel samenleggen op een vlakke ondergrond. Dat gaat vlotter of makkelijker werken toelaten, maar vlak moet dan ook echt vlak zijn.

Moet hier ook nog vermelden dat wanneer de poort gemaakt word zoals ik schetste in een ander topic, er TWEE schuinte's per kant komen te zitten.
Eentje aan de buitenzijde, om van de terugliggende groef naar volle stijlbreedte te gaan boven de middelste middenregel. Aan de binnenzijde komt er ook eentje om van de glassponning naar volle stijlbreedte ONDER de bovenste middenregel te gaan

Ps: hier teken je het vlotst de schuinte's af met blokjes die juist even dik zijn als beide sponningen diep. voor de glassponning 15 à 17mm, voor de terugliggende groef aan de voorzijde zijn dat een stel blokjes van 10 à 12mm dik.
Maar geen paniek, de tekst typen is lastiger dan de klus, hoe ingewikkeld het nu ook mag klinken.

 

[tuoh]

Om één en ander wat aanschouwelijker te maken, even een schetsje.

Legende:

- fluo blauwe lijn, geeft de RECHTE en HAAKSE penborsten weer.
- horizontale rode lijn, geeft de binnenmaat van de deurkader op de tussenregels aan. Totale breedte poortdeel - (2x de stijlbreedte) = binnenmaat kader.
- schuine rode lijn, geeft de opstand van de glassponning weer, met schuingefreesd bovenvlak, keert het water weg van de kitvoeg.
- zwarte stippellijn geeft de "verbinder" weer, hier een domino. Let wel op! GEEN beuken gebruiken maar Sipo.

De fluo blauwe lijn geeft de regel weer recht van de machine, zo moeten deze geprofileerd zijn alvorens de schuinte's eraan gezaagd worden.
De domino's worden uit het midden geplaatst, vlak achter de opstand van de glassponning.

Om de schuinte's af te tekenen is de "0"lijn (rode) het startpunt, daar ligt de nul op, vandaar naar 15 à 17mm respectievelijk 10 à 12mm aftekenen en zagen.
Bij de gegeven poortdikte mag de opstand van de glassponning zeker 18 à 20mm breed zijn. De hellingshoek van de afschuining zeker 15° à 18°.

Dit maakt het hopelijk al wat doorzichtiger van wat er moet gebeuren?
Hoe juister er word afgeschreven (met kraspen of mes) hoe beter het geheel gaat passen. Maar dit geld eigenlijk voor elke bewerking

Nog een toegift, beide schuinte's lopen een ander kant op, ze zitten gekruist ten opzichte van elkaar.
Aan de buitenzijde zit de langste kant onderaan, aan de binnenzijde zit de langste kant bovenaan.

 

[stanley]

Ik vind het persoonlijk heel interessant om de techniek van een vakman te horen.
heb mijn oudste schoolboeken eens gepakt, dateert uit 2006.
hier gebruiken ze allemaal type 2 van jou schets, maar dan alleen voorbeelden met de borstwering uit gestapelde dorpels.
de onderste 2 dorpels en de beste zijn dan met normale pen.
de tussen liggende met een verkorte pen(wisselpen)
nou heb ik totaal geen ervaring met deze houtbewerkings type om het zo maar te noemen.
misschien sla ik de spijker helemaal mis, maar ik vroeg me het af.
hoe zou je dat aanpakken?
de bovenste met scheve pen?
omdat de voorbeelden hier allemaal met verticale borstwering is.

(even topic gekaapt?)