kromtrekken

[karelvanlandschoot]

Hallo iedereen,

ik was van plan om enkel kasten te maken, en de deurtjes te maken uit massieve Franse eik. De latten werden verlijmd aan elkaar met lamellen zodat het een volledig vlakke deur zou worden, zonder handvat, strak en recht.
De deurtjes zijn wat groter verlijmd dan nodig omdat de uiteinden niet erg mooi waren. Ze moeten dus nog op maat gezaagd worden en moeten nog worden opgeschuurd. Echter na enkele dagen binnenhuis te staan beginnen ze krom te trekken. Zie foto's hieronder.
Ik vermoed dat het probleem is ontstaan doordat de eik al een half jaar buiten, hoewel droog, maar toch in een klamme omgeving is gestockeerd. Daar zijn ze ook verlijmd en later naar binnen gebracht in de drogere warmte.
Het hout is ook een mix tussen dos en kwartiers. Kan dit ook een reden zijn?

Hoe kon ik dat vermijden, en is er nog iets te doen met deze deuren zodat ze alsnog recht komen?
Ik zat te denken om de kromming terug recht te trekken door lijmklemmen enkele dagen tegenovergesteld te klemmen. Maar zou dit een blijvende oplossing zijn?
En wat met aan de binnenkant dwarslatten te monteren?
Graag even jullie meer ervaring mening aub.

 

[Pel]

Het hout is natuurlijk niet droog geweest, dat heb je verlijmd, en daarna in een warme omgeving gaat het hout alle kanten op. Ik denk dat ik de latten op de lijmnaad daar zou zagen, het hout laten drogen ± 10 % tot 12% RV en dan opnieuw lijmen. Als je er klampen op gaat schroeven om het weer een beetje recht te krijgen, heb je kans dat het gaat scheuren dan ben je m.i. nog verder van huis.

Groet Pel.

 

[Jurriaan]

Wat hierboven genoemd word. Volgens mij moet je het dan na het drogen en voor het lijmen ook opnieuw kantrechten, trouwens!

En laat het niet te kort drogen, zet de deurtjes bij voorkeur in de ruimte waar je ze wil gebruiken en wacht tot hun gewicht niet meer afneemt over een week ofzo, dan zijn ze precies zo droog als die ruimte.

 

[GH1]

Zagen en opnieuw beginnen en hopen dat je nog een beetje dikte gaat overhouden. Massieve deuren zijn ook niet het beste idee zonder in de constructie rekening te houden met de werking van het hout.

Beetje een klassieke fout om te nat hout te gebruiken en het niet binnen te laten acclimatiseren.... en wat een naden. Opnieuw beginnen is helaas je enige goede optie.

 

[Piet Groeneweg]

En bij het lijmen de hartkanten om en om leggen, dat is zo te zien op de laatste foto ook niet altijd consequent gedaan.

 

[tuoh]

Dat is een hopeloze zaak zo te zien. Het kromtrekken word veroorzaakt door het drogen van het hout, en dan specifiek, door de dosse en half kwartierse delen die vervormen. Nu kan je de boel wel terug uit elkaar zagen, en laten drogen, dat gaat langer duren dan een paar weken trouwens. MAAR, van de diverse onderdelen gaan er verschillende "geschoteld" zijn op de breedte en dat betekend dan weer dat het hout niet alleen opnieuw haaks moet geschaafd worden maar ook opnieuw gevlakt en door de vandikte moet gaan. Gevolg de planken zijn te dun geworden voor wat je ermee wil maken.

Het zal nu wel duidelijk zijn dat bij deze manier van "construeren" alle fouten genadeloos afstraft worden. De slaagkans om op deze manier een werkbaar geheel te verkrijgen en te behouden is zeer klein. Alle hout MOET foutvrij en zuiver kwartiers zijn, EN het juiste vochtgehalte hebben wil je enige kans van slagen hebben.

Hout buiten opgeslagen (zelfs onder een afdak) zal nu een vochtgehalte laten optekenen van rond de 18%, terwijl je voor binnen en voor deze toepassing maximaal 9 à 10% mag hebben. Die 8% percent teveel aan vocht speelt je nu parten, en zorgt voor de vervorming.

De panelen als geheel terug recht dwingen met brute kracht of andere trucs lukt voor geen meter. Jammer voor het materiaal en de werktijd maar het is een verloren zaak.

Wil je toch deuren met dat uitzicht die niet werken? Zaag dan het "gerecupereerde" hout in fijne stroken van 4 à 5mm, en lijm deze (tweezijdig) op een stabiele plaat, waarbij je de zijkanten van de plaat eerst met massieve kanten bekleed alvorens de vlakken op te lijmen. Het uitzicht is dan hetzelfde en de slaagkans van het geheel ligt een heel stuk hoger

 

[karelvanlandschoot]

Wat ik hier lees had ik niet zo gedacht, maar lijkt wel logisch. Een beetje jammer van mijn idee dat ik nu mogelijks moet laten varen...
Zou het gelukt zijn mocht ik het hout wel droog gestockeerd hebben (binnenshuis) gedurende enkele maanden?

Mag ik dus concluderen dat het bijzonder moeilijks is om vlakke massieve deuren te maken?
Als ik het goed begrijp is de oplossing om over te gaan naar MDF-deuren die ik bekleef met fineer, of toch een kader te voorzien waarin een massief binnenblad zit?

 

[GH1]

Grotere oppervlakken in massief zijn amper recht te houden, zelfs met goed gedroogd hout. Goed gedroogd en geacclimatiseerd naar de eindomgeving helpt natuurlijk wel enorm, net zoals stabiel hout (alles kwartiers bijvoorbeeld). Maar zelfs dan met je zoeken naar een constructie waarbij de werking wordt opgevangen of tegengegaan. Dat is de reden voor paneeldeuren of versterking met dwarsbalkjes aan de achterzijde, en voor bijvoobeeld constructies voor tafelbladen.....

En deuren zijn helemaal kritisch omdat elke afwijking daar gelijk zichtbaar is.

 

[tuoh]

Vermoedelijk zou het dan nog niet gelukt zijn, er zit teveel verschil (in zaagwijze) tussen de diverse delen om een vlak blijvend geheel te kunnen garanderen.

Het is inderdaad een quasi onmogelijke klus om vlakke massieve deuren te maken, wil je enige kans op slagen hebben dan MOET je heel hoge eisen stellen aan het hout en moet ook de omgeving waar de deuren komen te hangen willen meewerken.
Het minste verschil in luchtvochtigheid tussen beide ruimtes (afgesloten door de deur) gaat zorgen voor werkend hout, zelfs als op die deuren X aantal lagen lak staan trouwens.

Geen enkele pro die er ook maar in de verste verte aan denkt om op deze manier te werk te gaan. Kan je evengoed je geld in het water gooien.
Meestal word er gebruik gemaakt van een stabiele kern waarop dik (gezaagd) fineer word verlijmd in stroken, geeft hetzelfde uitzicht maar zonder de minpunten van de massieve variant.

Mag het klassieker zijn dan is inderdaad een constructie met stijlen en regels die een paneel omsluiten de oplossing, paneel word dan voorzien van een bossing (verjonging aan het paneel om in een groef te passen) Het paneel komt dan los in een rondlopende groef te zitten. Los, om het werken van dat brede paneel toe te laten.

 

[karelvanlandschoot]

Dag Tuoh,
Bedankt voor je heldere antwoord. Nu weet ik tenminste de achtergrond en waarop ik niet moet hopen.

Al doende leert men hé

 

[tuoh]

.........

Al doende leert men hé

Inderdaad Maar misschien is het troost om te weten dat we allemaal dat proces al wel eens meegemaakt hebben, dat noemt men dan ervaring opdoen

 

[Pel]

De oplossing wat Tuoh hier noemt, is een optie die er misschien nog in zit, een constructie met stijlen en regels die een paneel omsluiten, het paneel word dan voorzien van een bossing (verjonging aan het paneel om in een groef te passen) Het paneel komt dan los in een rondlopende groef te zitten. Los, om het werken van dat brede paneel toe te laten. Je zou dan van de beste kwartiers gezaagde latten de stijlen kunnen maken en van de rest van de latten een paneel wat dan toch dunner moet zijn. Wel van droog hout, dus het hout laten drogen.

Groet Pel.

 

[wimpie]

is het ook een oplossing om de deuren opnieuw te verzagen en te vlakken naar 12mm, deze dunne planken te verlijmen op een 18mm multiplex paneel en vervolgens de kanten af te dekken met eiken strips. Kan die multiplex de werking tegen gaan? mogen de planken met gewone houtlijm op de multiplex verlijmd worden of moet dit met een elastische kit? Evt tand en groef aan de planken frezen en zo verlijmen?

indien dit kan gaat dit een strakker uitzicht geven en denk ik meer matchen met het origineel plan.

groeten
Wim

 

[tuoh]

Eénzijdig oplijmen loopt ALTIJD fout. (kromtrekken plaat)

 

[Tympy]

Niet om het topic te kapen maar misschien wel interessant.. Er wordt hier genoemd dat hout dat buiten (onder een afdak) ligt een vochtpercentage van rond de 18% zal hebben en het binnen naar ongeveer 10% gedroogd moet worden. Hoeveel tijd goed hier overheen bij deze dikte? Of is dat heel afhankelijk van de woning?

 

[karelvanlandschoot]

En om even verder te gaan op het idee om de planken te gaan fineren en te kleven op een solide drager. Mogen de planken dan wel een hoger vochtpercentage hebben dan 10%?
En even volledig off-topic: waar stockeren jullie de houtvoorraad? Het is toch in de meeste gevallen quasi onmogelijk om dit steeds ergens op een kamertemperatuur- en vochtigheidsgehalte te stockeren?

 

[tuoh]

Niet om het topic te kapen maar misschien wel interessant.. Er wordt hier genoemd dat hout dat buiten (onder een afdak) ligt een vochtpercentage van rond de 18% zal hebben en het binnen naar ongeveer 10% gedroogd moet worden. Hoeveel tijd goed hier overheen bij deze dikte? Of is dat heel afhankelijk van de woning?

Dat hangt inderdaad samen met de heersende luchtvochtigheid in de woning. Een droogproces waarbij het hout nog 8 à 9 % moet verliezen wil je niet forceren, dat geeft enkel een grote kans op (extreme) vervorming en scheuren. Hoe trager, of beter, hoe gelijkmatiger hoe beter. Dus geen hout van 18% in een opgewarmde woning brengen, maar eerst al een paar maanden laten acclimatiseren in een onverwarmde, gesloten, maar verluchte ruimte (tuinhuis). Hier gaat het vochtgehalte dalen naar rond de 14% in de zomer. Daarna pas naar binnen voor de laatste loodjes. Om binnenhuis van 14 naar een 10% te gaan mag je ook weer rekenen op minimaal 1 à 2 maand voor een duimse plank, al naargelang de houtsoort.

Het soort klussen zoals hierboven beschreven vat je niet aan op een "blauwe maandag" en zonder enige voorbereiding. Even hout halen en beginnen is er meestal niet bij, tenzij je ovengedroogd hout in huis haalt. Klussen waarbij het uiterste gevraagd word van hout qua stabiliteit en dimensie vragen een grondige planning en voorbereiding. Gewoon nog maar om het geschikte hout met het juiste rv op de juiste tijd in de werkplaats te krijgen.

Het mag ook duidelijk zijn dat wanneer je niet beschikt over een verwarmde werkplaats om hout van 10% rv te verwerken je deze klus al zeker niet moet aanvatten in het natste seizoen van het jaar. Doe dat dan midzomer, droge lucht, aangename temperaturen voor de bouwer, en droger hout dan in de winter.

Te vochtig hout verwerken in huis is meestal vragen om problemen, ook als het dunne stroken zijn die gelijmd worden op een drager. Wat gaat er namelijk gebeuren, de stroken gaan nog krimpen en dus van elkaar komen te liggen. Ga je opgescheept zitten met een paneel bestaande uit verschillende stroken die onderling 2 à 3mm gaan openstaan op de naden. Mooi zicht gaat dat zijn, zit je zo op de drager te kijken.
Is de krimp te hoog dan is er kans dat de lijmvoegen het begeven, en, of, sommige stroken (de dosse delen) gaan schotelen weg van de drager, dat ziet er dan uit als nat karton inplaats van een strakke deur.

Nee, graag of niet, geduld is een schone zaak. Wacht tot het hout zijn evenwichtsvochtgehalte bereikt heeft en ga er dan mee aan de slag.

Ps: je mag nooit vergeten dat je werkt met een levend materiaal hé!

 

[GH1]

En om even verder te gaan op het idee om de planken te gaan fineren en te kleven op een solide drager. Mogen de planken dan wel een hoger vochtpercentage hebben dan 10%?
En even volledig off-topic: waar stockeren jullie de houtvoorraad? Het is toch in de meeste gevallen quasi onmogelijk om dit steeds ergens op een kamertemperatuur- en vochtigheidsgehalte te stockeren?

Ik vindt het fineren door je hout te verzagen ook niet echt een heel goed idee.... ook dan gaat het werken en om dunne stukjes te krijgen heb je niet alleen flink wat machines nodig maar het is ook zonde van je hout. Als je zoiets wilt koop dan gewoon een mooie edelplaat of losse fineer en ga daarmee aan de slag. Maar zelf fineren is ook een klusje dat enige ervaring vereist.

En werken met te nat hout is in geen enkel scenario slim of je moet precies weten waar je mee bezig bent. Voor meubelmaken is het toch gewoon nodig je hout eerst te laten drogen. Of je moet een goede houthandel vinden waar je relatief droog hout kan kopen.

 

[Igor]

Ook nádat het vochtgehalte van hout onder het vezelverzadigingspunt zakt, wil het vocht blijven verliezen totdat het uiteindelijk stabiliseert op een waarde die evenredig is met het omringende vocht in de lucht. Dit staat bekend als het punt van het evenwichtsvochtgehalte, of EMC (equilibrium moisture content). De EMC zal veranderen op basis van de fluctuerende temperatuur en relatieve vochtigheid van de omringende lucht.
Relatieve luchtvochtigheid in het Nederlandse klimaat schommelt tussen ca. 85% in de koude maanden en 70% in de warme maanden:

Binnenshuis kun je een indeling maken in 3 kategorien:
onder 50%: laag (kamers waar weinig personen veel tijd samen doorbrengen (bv. studeerkamer), verwarmde kamers/airconditioner)
50 - 60%: matig (normaal voor slaapkamers)
boven 60%: hoog (keuken, badkamer)

Verandering van hout vochtgehalte, een voorbeeld:

Bij een kamertemperatuur van 21 graden C en in een vochtige ruimte zoals keuken of badkamer (60%), zal in het bovenstaande voorbeeld het hout relatief stabiel blijven als het met een gemeten waarde van ongeveer 10 ~ 11% verwerkt wordt. (Gele lijnen)
Buiten gedroogd hout ligt in een omgeving met een aanmerkelijk hoger vochtgehalte dan binnenshuis. Daarom is het belangrijk om het binnen de laten acclimatiseren. Hierbij is goede ventilatie om het hout essentieel voor een goed resultaat.

Als hout buiten wordt opgeslagen om aan de lucht te drogen, gelden enkele vuistregels:

Vers eikenhout te drogen gelegd op 1 Januari, 1 inch dik (2.5 cm) zal:
na 100 dagen een vochtgehalte van ca. 30% bereiken,
na 125 dagen een vochtgehalte van ca. 25% bereiken,
na 145 dagen een vochtgehalte van ca. 20% bereiken.
Een lagere waarde dan 20% is met buiten gedroogd hout moeilijk te bereiken; de tijd die daarvoor nodig is loopt tamelijk exponentieel op en is bovendien zeer wisselvallig (regen/zon).
Dit betekent dat het hout dat op 1 januari buiten te drogen gelegd is, tegen midden mei een verwacht vochtigheidsgehalte van 20% zal bereiken en dan beter naar binnen kan worden gehaald om daar verder te drogen.

Vers eikenhout te drogen gelegd op 1 Juni, 1 inch dik (2.5 cm) zal:
na 35 dagen een vochtgehalte van ca. 30% bereiken,
na 45 dagen een vochtgehalte van ca. 25% bereiken,
na 60 dagen een vochtgehalte van ca. 20% bereiken.
Dit betekent dat het hout dat op 1 Juni buiten te drogen gelegd is, tegen begin Augustus een verwacht vochtigheidsgehalte van 20% zal bereiken en dan beter naar binnen kan worden gehaald om daar verder te drogen.

Dit zijn altijd weer vervelende tegenstelling: Je wilt namelijk een boom liefst in de winter vellen als de sapstroom stil staat, maar dan ligt het het langst te drogen....

 

[GH1]

Je cijfers wat betreft binnenhuis zijn in moderne woningen nogal achterhaald..... in de praktijk is het er vaak veel droger.

En aan gemiddelden heb je ook niet zoveel, er komen grote verschillen voor als je daar niet actief iets aan doet. En zo’n getal voor een badkamer vindt ik een beetje onzinnig.... juist daar zijn de schommelingen enorm en niemand gaat zijn hout in een badkamer opslaan. In mijn badkamer is het bijvoorbeeld met mechanische ventilatie gedurende de dag nagenoeg net zo droog als in de rest van het huis. Dit zijn van die cijfers uit een onderzoek die in de praktijk voor generiek gebruik totaal niet relevant zijn.