Isi sharp, snijdt het hout?

knotwilg

Post veel
17 apr 2011
1.208
519
Eanske
ingoogni.nl
Al een tijdje kijk ik naar wat er in de markt aan beitelsetjes is. Feinewerkzeuge.de is daarbij een handige site omdat er een groot aanbod in merken en modellen is. Een daarvan is de "isi sharp" set. Hierbij is aan de achterkant van de beitel, bij het handvat, een stuk weggeslepen. Dit zodat het makkelijker is om de achterkant vlak te slijpen en te houden (mijn zeer korte samenvatting van het verhaal op de site).

In hoeverre is dit een echte oplossing voor een echt probleem? Normaal vlak je toch een paar cm van de achterkant en klaar is Kees (voor zolang het duur tot een volgende behandeling nodig is).

De vraag anders gesteld, waarom zou ik dit willen i.p.v. een set van Kirschen, MHG, Stubai of Narex?

Afbeelding gelinkt van Feinewerkzeuge:
isi-sharp-chisels-300080-5b.jpg
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
5.045
1.674
Terkaple
www.woodworking.nl
Een prachtig setje beitels, zeker voor het geld. Daar koop je 1 Lie Nielsen, Veritas of mooie japanse beitel voor. Om de spiegelkant van de beitel zo te bewerken is briljant als je de beitels voor fijn meubelwerk wilt gebruiken. Ik heb ooit een paar gebruikte japanse beitels van Tasai gekocht waarvan de vorige eigenaar bij het vlakken van de spiegelkant de achterkant bij de steen heeft op laten lopen. Gevolg een niet vlakke beitel en een gruwel om het goed te krijgen.

jaap
 

ornament

Post veel
29 nov 2011
2.440
536
De vraag anders gesteld, waarom zou ik dit willen i.p.v. een set van Kirschen, MHG, Stubai of Narex?
Er is geen enkele reden waarom je dit zou kopen.

De duizenden jaren geschiedenis van de beitel en het succesvolle gebruik ervan om den brode , leert ons kritisch te blijven met " geniale nieuwigheden uit het posthandwerk periode".

Aardig bedacht concept maar de meerwaarde is , mijn inziens, gelijk aan nul.

Het speelt in op de hedendaagse tendens om elke beitel te moeten vlakken. er bestaan zelfs youtube filmpjes over een beitel van Lee Nielsen uitpakken en onmiddellijk over te gaan tot "vlakken" ervan, zonder nameten.

Ik ben die praktijk eigenlijk nooit tegengekomen voor het aanbreken van de internetperiode....

En het geloof dat als je een beitel eenmaal vlakt, die echt recht is en blijft. Geen enkele beitel die recht is , blijft dat , nadat je een aantal(zelfs een beperkt aantal ) keren hebt gewet . Let op de licht weerkaatsingen.


groeten,
Ornament,
www.houtsnijden.eu
 
Laatst bewerkt:

knotwilg

Post veel
17 apr 2011
1.208
519
Eanske
ingoogni.nl
@jaap @ornament Dank voor jullie antwoorden, ondanks dat ze haaks op elkaar staan.

Met een achtergrond in de optische meettechniek weet ik dat "vlak" niet bestaat en dat spiegelend niets met vlak te maken heeft. We kunnen op een steen of metalen plaat niets zo vlak maken als die steen of plaat zelf. Welke leverancier specificeert de vlakheid van die steen of plaat? En als ze het doen dan in .mil/inch (.mil = 1/1000 inch) wat weer significant slechter is dan micrometer per meter. Wie kan het zelf meten? Met een schuifmaat of een duizenstenklokje kom je niet ver. Kortom, weet wat je meet. Tot zo ver "vlak".

Maar is enige mate van vlakheid dan helemaal niet van belang zoals @ornament lijkt te suggereren? De vlakheid van een beitel lijkt me voornamelijk van belang voor de vlakheid die je op je werkstuk wilt bereiken. Voor scherp is het niet nodig zoals in talloze filmpjes wordt gesuggereerd, waar je vanzelf achter komt als je weer eens die lino-guts door je wijsvinger steekt.

Ik snap @jaap 's "krommebeitel-sentiment" en ook @ornament 's " 'tis altied zo wes" sentiment. We leven in een tijd waar alleen het beste goed genoeg is, high-end, zonder te beseffen dat dat vaak niets aan het eindresultaat toevoegt. Een simpele niet high-end oplossing zou een houten blokje met een sleuf om de beitel kunnen zijn die als stop dient.

Dus, ondanks het eventuele gemak, voor mij geen doorslaggevend argument voor deze set. Echter ook geen reden om de set links te laten liggen. Verder met de zoektocht,

Cheers.
 

Wilco Flier

Post veel
28 apr 2008
1.777
447
Omgeving Kampen
www.wilcoflier.com
De waarheid ligt denk ik in het midden. Ik neig zelf ook meer naar de kant van de recente "internet hype" van het vlakken zoals Ornament die beschrijft. Het voorbeeld dat hij aanhaalt over de Lie Nielsen beitels (die normaliter strak vlak zijn) die direct uit de verpakking over een wetsteen wordt gehaald vind ik erg treffend.

Waarom het dan wel zo'n punt is geworden? Tegenwoordig wordt de vlakheid van een beitel of welk gereedschap denk ik ook meer gezien als een kwaliteitsstandaard van de fabrikant. Met de huidige productiemethodes is het mogelijk om een bepaalde tolerantie te halen, en dan verwachten we bij een dure beitel dat die tolerantie ook gehaald wordt. En als dat de fabrikant zich uitgeeft als kwaliteitsleverancier en zijn beitel is niet vlak, dan haalt hij de kwaliteitseisen van de eindgebruiker dus niet. Ik denk dat daar de kneep zit. Als er in het lakwerk van een nieuwe Citroën C1 een onregelmatigheid zit zou je nog kunnen denken van "mwah, het zij zo" Maar als je een dure BMW zoveel-serie koopt met hetzelfde probleem accepteer je dat niet.

Belangrijk is dat een beitelrug recht is en de laatste vijf mm tegen de vouw vlak. Dan heb je volgens mij de beste compromis te pakken. De gedachtengang van de door jouw aangehaalde set is best leuk, kan ik opzich wel waarderen. In principe is het een soort van Westerse toepassing van de sleuven die in een Japanse beitel zitten. Nieuwe dingen en uitprobeersels zijn altijd goed om zo de innovatie in stand te houden. De grootste innovaties op het gebied van handgereedschap en dan even ingezoomd op steekbeitels zitten toch wel in de materiaalkunde (betere staalsoorten), niet zozeer in de geometrie en vorm van de beitel. Maar of dit nieuwtje van de beitels in je link meerwaarde biedt is dus afhankelijk van hoe je werkt en wat je verwachtingen van je nieuw gekochte gereedschap zijn. Feit blijft dat een vakman die weet wat hij doet met een nietvlakke beitel zich nog goed redt, terwijl iemand die nog geen ervaring heeft het nog niet met een spiegelgladde beitel voor elkaar zal krijgen.
 

ornament

Post veel
29 nov 2011
2.440
536
[

Maar is enige mate van vlakheid dan helemaal niet van belang zoals @ornament lijkt te suggereren? De vlakheid van een beitel lijkt me voornamelijk van belang voor de vlakheid die je op je werkstuk wilt bereiken.
Ik schreef het niet helemaal duidelijk, lees ik, dus even een nieuwe poging doen om minder mistig te schrijven.

Ik wilde niet suggereren dat een zekere mate van vlakheid overbodig zou zijn. Dat zou een onjuiste stelling zijn.
Met een guts ga je geen zwaluwstaarten willen maken. Die is niet vlak genoeg.

Maar met een Narex bijvoorbeeld, kun je zonder het lemmet recht te maken maar natuurlijk wel na gewoon de vouw te slijpen , te wetten , te stroppen, alle houtverbindingen maken tot in de perfectie. . Anders scheelt er iets aan de vaardigheid van de gebruiker.

Ik denk dan ook dat het omgekeerd is: indien met geen perfecte houtverbindingen maakt dan zal het aan het gereedschap liggen: " ik zie het al 0,00x afwijking in de rechtheid van de beitel, dat zal dan wel de oorzaak zijn dat ik er 1 mm naast zit bij mijn houtverbinding."

Hele dure beitels, waarbij het merk garandeert dat ze recht zijn, zullen geen strakkere verbindingen opleveren.
Dat wil niet zeggen dat ze hun geld niet waard kunnen zijn, dat is wat anders

Het mannetje of dame die ermee werkt is steeds de beslissende factor.

groeten,


Ornament
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
5.045
1.674
Terkaple
www.woodworking.nl
Een verhaal heeft altijd meerdere kanten.

Er zijn in deze 2 soorten "vlakheid". Eentje over de lengte van de achterkant een eentje over de breedte van de voorkant.
En waar wordt de beitel voor gebruikt? Is het een hakbeitel voor het ruwe werk of moet er een precieze verbinding mee gemaakt worden, waarbij de spiegelkant als referentievlak gebruikt wordt.
Een timmerman in die in de vurenhouten ruwbouw zit vraagt wat anders van zijn gereedschap dan een top meubelmaker.
Een beitel die niet vlak is over de breedte van de voorkant is niet scherp te krijgen. Je slijpt wel de vouw, maar de spiegelkant niet in zijn geheel en je houdt grove slijpsporen die verhinderen dat de gehele vouw echt scherp wordt.
Voor een meubelmaker die ambachtelijk met handgereedschap zijn verbindingen maakt is het anders. Een handschaaf en beitel kunnen echte precisie instrumenten zijn, maar dan moeten ze wel echt goed getuned zijn.
Krullen van een handschaap zijn soms minder dan 0,1 mm dik. Als de zool dan niet vlak is, krijg je niet over de hele lengte een krul. Datzelfde geldt voor beitels.

Om die reden worden japanse beitels, die met de hand gesmeed worden, aan de achterkant in het midden hol uitgeslepen. En om die reden is het lijf van de beitel ook relatief kort.

De rulertrick die David Charlesworth gebruikt is prima voor schaafbeitels, maar niet voor steekbeitels. Tom Fidgen schrijft daar overigens hetzelfde over. Met de rulertrick krijg je een hele smalle vouw op de spiegelzijde van de schaafbeitel, en daardoor een hele mooie snede. Bij een steekbeitel moet je dat niet doen.

Een echt scherpe beitel snijdt met heel weinig inspanning een prachtig krulletje van een kops stukje eikenhout. Er blijft dan een mooi glanzend oppervlak achter, net zoals je dat met scherpe hoUtsnijmessen ook hebt. Wil je ook een mooi zuiver vlak steken over een grotere lengte dan een cm, dat is het bijna voorwaarde dat je beitel echt vlak is, net als een schaaf. Bij de voorkant spiegelend voor de scherpte.

Toshio Odate, James Krenov, David Charlesworth onderwezen dit al ver voordat er sprake was van internet.

Het setje Isi Sharp lijkt me een prima setje, geen enkele reden om het niet te kopen. Niet iedereen kan of wil b.v. geld voor de beitels van Kimmon uitgeven, hoewel het hele mooie beitels zijn.

We mogen best naar perfectie streven in de dingen die we met onze handen maken. Het helpt als je begrijpt waarom het gereedschap werkt zoals het werkt en hoe je dat kunt verbeteren.

jaap


Het prepareren van een nieuwe japanse beitel

Paul Sellers over het prepareren van een nieuwe Aldi beitel. Hij heeft overigens geluk dat deze wat hol is.


Prachtig vakmanschap
 
Laatst bewerkt:
  • Leuk
Waarderingen: ad.vanholten

Wilco Flier

Post veel
28 apr 2008
1.777
447
Omgeving Kampen
www.wilcoflier.com
Jaap, die beitel die Paul Sellers laat zien op 14:05, precies in die staat: zou je daar ook stoppen met het vlakken van de onderkant en zou je hem zo goed genoeg vinden om er alles mee te doen wat je er mee wilt doen? Of zou je net zolang doorgaan tot de gehele onderzijde van de beitel egaal spiegeld? (ervan uitgaande dat de beitel in zijn lengte-as recht is)
 

knotwilg

Post veel
17 apr 2011
1.208
519
Eanske
ingoogni.nl
die beitel die Paul Sellers laat zien op 14:05, precies in die staat: zou je daar ook stoppen met het vlakken
op 10:44 zegt Paul:
This hollow here doesn't matter. In fact it's going to help our woodworking, so it's just fine.
Hoe het helpt wordt dan weer niet verteld. Een stukje verder meldt Paul dat het ook prima is als je de hele beitel vlak maakt als je daar zin in hebt.

Als je bijtel over de lengte- en breedte-as hol is krijg je bij vlakken vanzelf het zelfde profiel als de Japanse beitel, zij het minder uitgesproken.

Het voordeel van een holte in een beitel dat ik bij elkaar kan redeneren is dat je dan minder last hebt van onvlakheden in het hout waar je je beitel op legt. Je hebt de voorkant en de smalle "rails" langs de zijkanten als referentie vlakken. Een vlak wordt dan wel door drie punten gedefinieerd, maar voor het stabiel opleggen van een vlak heb je er vijf nodig. Denk aan de poten van het bistrotafeltje. Als het er drie zijn en je leunt er op, dan kiept het om, bij vijf niet.
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
5.045
1.674
Terkaple
www.woodworking.nl
Jaap, die beitel die Paul Sellers laat zien op 14:05, precies in die staat: zou je daar ook stoppen met het vlakken van de onderkant en zou je hem zo goed genoeg vinden om er alles mee te doen wat je er mee wilt doen? Of zou je net zolang doorgaan tot de gehele onderzijde van de beitel egaal spiegeld? (ervan uitgaande dat de beitel in zijn lengte-as recht is)
Ja, dat zou voor mij voldoende zijn. Een japanse beitel heeft ook die holling. Een japanse schaaf overigens ook.

Maar het grapje wat Isi Sharp doet met de beitels vind ik gewoon slim. Zo vlak je eenvoudiger het deel waar het om gaat. En dat voor een setje dat heel redelijk geprijsd is.

Maar een beitel die je goed wilt laten werken moet een vlak referentie deel hebben, de spiegelkant. En een mooi vlak stuk achter de snede zodat je dat mooi fijn kunt slijpen. Alleen dan krijg je een super scherpe beitel. Prachtig om te zien hoe Paul Sellers van een spotgoedkope beitel een goed werkend stuk gereedschap maakt.

Het forum is bedoeld om kennis te delen. We zijn allemaal geen superhoutbewerkers met jaren ervaring. Laten we elkaar helpen door uit te leggen waarom een schaaf zo goed en precies kan werken. Waarom een beitel zo te tunen is waardoor het gemakkelijker wordt om een beter resultaat te krijgen.

jaap
 
  • Leuk
Waarderingen: mathieu en Wilco Flier

Wilco Flier

Post veel
28 apr 2008
1.777
447
Omgeving Kampen
www.wilcoflier.com
Ja, dat zou voor mij voldoende zijn. Een japanse beitel heeft ook die holling. Een japanse schaaf overigens ook.
Voor mij ook (y) Ik meende even uit je verhaal te begrijpen dat je persé de gehele onderzijde spiegelvlak wilde hebben. Met je uitleg erbij denk ik dat we het in de kern dan met elkaar eens zijn :giggle: De beitels van de Lidl heb ik ook, en die bevallen inderdaad goed.
 

chevy66

Oud hout
19 jul 2013
7.920
2.537
Die lidl beitels zijn wel hard. ik heb er al een afgebroken. Zo'n oude opgelegde beitel heb je dat niet zo snel mee, die buigen. Die stop ik onder de pers en dan zijn ze weer recht.
 

Wilco Flier

Post veel
28 apr 2008
1.777
447
Omgeving Kampen
www.wilcoflier.com
Dat komt waarschijnlijk omdat de moderne beitels die uit één staalsoort gemaakt zijn een uniforme hardheid hebben en dus dan ook gemiddeld brosser zijn. Ik heb ook een keer een Sandvik beitel gebroken die ik gebruikte als koevoet om pallets te slopen. De gelaagde beitels bestaan voor het grootste deel uit relatief zacht staal met daarin een dun stuk gehard staal en zijn daarom gemiddeld wat gemakkelijker te manipuleren. Wel een ruwe methode trouwens, onder de pers een beitel richten... Maar als het werkt, waarom niet. Misschien had je ook de pech dat de set die jij had net aan de bovenkant van de hardheidstolerantie zat.
 
Laatst bewerkt:

chevy66

Oud hout
19 jul 2013
7.920
2.537
Ik heb meerdere sets. Ik heb meestal misbruikwerk. Daar gebruik ik oude en of goedkope beitels voor. Richten met een pers is niet iets speciaals. Als je weet wat je aan het doen bent, werkt het zeer nauwkeurig. Ruw is in de bankschroef klemmen en er met een hamer op rammen. Met een pers heb je volledige controle.
 
  • Leuk
Waarderingen: Rizz

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.