HPL, Melamine. Zagen en Frezen. Toch nog maar eens een topic starten.

[workingwithwood]

Er is al veel over geschreven. Maar alles ook zo versnipperd. Daarom toch nog eens een topic.

Eerst de vraag wat het verschil is tussen HPL en Melamine. Ongeveer het volgende?:

1. Ik heb ooit met HPL beplakt populierentriplex gekocht. Een keiharde toplaag die volgens mij onder de witte kleur ook nog zwart of bruin is.
(Als je het niet als zodanig koopt, weet je niet zeker of het HPL is, daarom ben ik toch nieuwsgierig naar wat jullie schrijven).
HPL kun je apart in vellen kopen en verlijmen.

2. Ik heb wat oud wit beplakt spaanplaat. Volgens mij uit een oude keukenkast.
De kleur is wat geler (kan de leeftijd zijn). Het lijkt ook wat zachter en het zit er net wat minder strak op. (Maar prima voor veel toepassingen, denk ik.)
Ik vermoed dat dit ook wat wat goedkoper is.
Ik las ergens dat je Melamine niet in vellen kunt kopen om te verlijmen.

Misschien is het wel zo dat er op spaanplaat altijd Melamine zit. Gewoon geen idee.


Over het splintervrij verzagen is ook al veel geschreven. Omdat ik geen voorritser heb, zaag ik eerst aan beide kanten een ondiep groefje om door de toplaag te komen en zaag vervolgens de plaat door. Daarmee heb ik redelijk succes maar er is maar het geringste voor nodig om toch uitbrokkelende kanten te krijgen. Het gekke is dat het nog het beste gaat als ik de zaag hoog boven de dikte van het materiaal laat uitsteken. Dus niet net iets meer dan een tandhoogte erboven. Ik heb dat nog vrij onlangs opnieuw geprobeerd.

Wat is jullie opinie? Deugt het verhaal dat het zaagblad maar iets meer dan een tand boven het materiaal uit moet steken?
Ik moet erbij schrijven dat ik een gewoon wisseltand zaagblad heb. Gaat het met een dakkantblad echt beter?


Ergens las ik van iemand die het serieus probeerde, dat het met zagen toch nooit perfect wordt. Wat je ook probeert. (Ik heb geen idee meer waar ik dit zag. Hij vertelde volgens mij ook nog dat het professioneel ook zo gaat. Dat er een frees voorafgaat aan het automatisch kanten aanlijmen.)
Zijn advies was om het laatste randje met de kopieerfrees te doen. Ik heb dat vanmiddag geprobeerd en dat zag er inderdaad heel goed uit.

Stel je wil een kast maken met wanden van ruim 2 meter, dan zie ik mij dat op de Hammer niet meer splintervrij zagen. Gaat altijd wel ergens verkeerd op die lengte, verwacht ik. Met de frees (bijv. tegen de achterkant van de zaagliniaal) maak ik dan meer kans. Maar goed, dit heb ik nog nooit geprobeerd.
Het is meer werk maar voor de hobbyist is dat niet het grootste probleem.

 

[Doubledot]

ja klopt behoorlijk. HPL kan je inderdaad in vellen kopen, heeft een papieren backing en kan je met houtlijm op een plaat verlijmen. Melaminie is toch een soort folie dat erop geplakt wordt en is rete dun. Voelt echt geen sterkte toe aan de toplaag, dus spaanplaat brokkelt net zo snel af.

voorzagen met een ritser is te gek, maar zonder goed blad erachter blijft het lastig. In de invalzaag heb ik een daktandblad voor HPL en dat werkt perfect. volgens mij veelal omdat hierbij de zaaghoek vlak is:

-bij een 'gewoon' zaagblad staat de tand zo'n 15graden voorover, waardoor het puntje eerst pakt en daarna de rest wordt weggeslagen door de rest vd tand.
-bij zo'n blad is de hoek 0 waardoor de tand juist aan de binnenkant (alsin, de kant bij je as) eerst raakt en daarna 'doorrolt' in het materiaal. Krijg je minder een punt die erin hakt waardoor het minder snel uitslaat.

Over zaaghoogte heb ik geleerd net de buik (tussen de tanden) zichtbaar te hebben, meestal is dat +- dubbel je materiaalhoogte. Hierdoor kunnen de spanen goed ontsnappen en gaat er niks vollopen en daardoor branden/wrijven.

bronnen:
Bosch 2608644133 HPL blad 165mm

Bosch 2608644022 24t wisseltand 165mm

 

[workingwithwood]

@Doubledot: Bedankt voor de gedetailleerde beantwoording. Heb je een opinie over het afwerken met de frees? Gebeurt hier ook.

Ik wist helemaal niet dat je HPL (met paper backing) met houtlijm kon aanbrengen. Ik zag op youtube mensen in de weer met een dunne gelige lijm die met een fijne kam werd verdeeld. Kan dat een PU lijm zijn? Zie ook weer dat filmpje. Dat lijkt op HPL zonder paper backing. Er wordt ook gesproken over geschuurd HPL.
Ik vermoed dat beide bestaan.

Ik vond ineens deze site.
Wat is de gebruikelijke dikte van het HPL voor het zelf verlijmen?

Het verlijmen van een hele plaat (244 x 122) is nog wel weer andere koek trouwens.

 

[Voorhetplezier]

Ik mis in de opsomming de dikkere HPL platen (TRESPA), dit is een prima materiaal voor buitentoepassingen, b.v. gevelbekleding, afdakjes, plantenbakken. Dit spul is sterk, absoluut weerbestendig en vraagt geen afwerking/nabehandeling. Ik heb 15 jaar geleden een plantenbak gemaakt (HPL van de bouwmarkt op een aluminium frame, direkt gevuld met aarde) en die is er als nieuw. Het is beschikbaar in verschillende diktes en kleuren, op het web verkrijgbaar op maat gezaagd, en er is een webshop die reststukken gunstig verkoopt (interessant voor hobby/klein project). Ik heb het ook gebruikt voor een tafel voor mijn boorstandard en voor een kleine freestafel. (goed krasbestendig en glijdt goed).

 

[G.G.]

Misschien is het wel zo dat er op spaanplaat altijd Melamine zit. Gewoon geen idee.

Spaanplaat is spaanplaat en ook zeker zonder toplaag te krijgen.
Meubelpaneel is denk ik wat je bedoeld. Dat is spaanplaat met een melamine laag (wit of kleurtje).

 

[Wim Kluck]

@Doubledot: Bedankt voor de gedetailleerde beantwoording. Heb je een opinie over het afwerken met de frees? Gebeurt hier ook.

Ik wist helemaal niet dat je HPL (met paper backing) met houtlijm kon aanbrengen. Ik zag op youtube mensen in de weer met een dunne gelige lijm die met een fijne kam werd verdeeld. Kan dat een PU lijm zijn? Zie ook weer dat filmpje. Dat lijkt op HPL zonder paper backing. Er wordt ook gesproken over geschuurd HPL.
Ik vermoed dat beide bestaan.

Ik vond ineens deze site.
Wat is de gebruikelijke dikte van het HPL voor het zelf verlijmen?

Het verlijmen van een hele plaat (244 x 122) is nog wel weer andere koek trouwens.

Ik heb hpl verlijmd met bison kit of tix. Dat is contactlijm, dun en geel.

 

[rinus]

Het blijft altijd lastig, maar wat zaagbladen betreft staat hier wel een mooi uitleg. Wat is een daktand platenzaag? | 40+ jaar ervaring! | Euromec is de zaag specialist |

Wat betreft de hoogte van het zaagblad, denk ik dat het ook te maken heeft met het te zagen materiaal. Bv bij het schulpen van massief hout geeft het een mooie zaagsnede als de zaag laag staat. Ik doe dan altijd een zaagtand boven het te zagen materiaal.

 

[Wim ()]

Mijn ervaring met een invalzaag en meubelplaat en betonplex is dat je op een opofferingsplaat zaagt zodat de onderkant niet splintert. Voornamelijk melamine: als ik beide kanten van de zaagsnede wil gebruiken dan doe ik paar mm diep zagen achterwaarts, als een soort van voorritsen.
Scherp zaagblad met daktand en negatieve hoek geeft (iets) beter resultaat.

 

[hdv]

Ik kies ook altijd voor contactlijm. Dat is puur gevoelsmatig, dus niet omdat ik slechte ervaringen heb met witte lijm voor deze toepassing. Mijn redenering is dat contactlijm enigszins flexibel blijft na droging en witte lijm niet. Aangezien HPL niet waarneembaar werkt en het onderliggende materiaal toch wel een beetje (zelfs als het MDF of ander plaatmateriaal is) lijkt me dat een betere combinatie.

 

[Doubledot]

@Doubledot: Bedankt voor de gedetailleerde beantwoording. Heb je een opinie over het afwerken met de frees? Gebeurt hier ook.

Ik wist helemaal niet dat je HPL (met paper backing) met houtlijm kon aanbrengen. Ik zag op youtube mensen in de weer met een dunne gelige lijm die met een fijne kam werd verdeeld. Kan dat een PU lijm zijn? Zie ook weer dat filmpje. Dat lijkt op HPL zonder paper backing. Er wordt ook gesproken over geschuurd HPL.
Ik vermoed dat beide bestaan.

Ik vond ineens deze site.
Wat is de gebruikelijke dikte van het HPL voor het zelf verlijmen?

Het verlijmen van een hele plaat (244 x 122) is nog wel weer andere koek trouwens.

dit is inderdaad contactlijm; beide zijdes insmeren, even laten aandrogen en dan zodra het elkaar raakt zit het muur-en-muurvast. Narollen voor 100% contact en een glad resultaat, maar je ziet 'm inderdaad ook niet klemmen.
In de industrie wordt HPL in een platenpers of vacuumtafel geplakt op hele platen, dan kan het met vrij eenhoudige lijm. Heb je dat niet, dan is het lastig om een heel oppervlak goed te drukken, vandaar dat contactlijm dan de voorkeur krijgt meestal. Wordt bij ons ook gebruikt op ronde vormen (afgeronde balie, om maar wat te noemen) maar doordat het niet corrigeerbaar is blijft het dan ook lastig.

Trouwens, met contactlijm voeg je (nagenoeg) geen vocht toch dus is tegenplakken iets minder aan de orde. Bij het plakken met witte houtlijm moet je altijd direct voor en achter doen ivm kromtrekken van je plaat.

HPL is net als fineer, ongeveer 0.6-0.8mm afhankelijk van het merk en de uitvoering (glad, mat of met een sinasappelhuidje / korrel hebben allemaal net even andere diktes). Een grote platenboer als Blok (blokplaatmateriaal.nl) heeft assortiment van de paar grote merken en kan je doorheen scrollen. Mogelijkheden zijn eindeloos..

Trespa is een volkern plaat met als kernmateriaal papier dat met fenolhars is doordrenkt. Inderdaad idioot hard, stijf en kan jaren in weer en wind. Sexy is het niet, maar het is bijvoorbeeld veelgebruikt bij dakkapellen. Geen onderhoud/schilderwerk nodig en dat het minder fraai is maakt niet extreem uit op de hoogte. Alhoewel tegenwoordig daar weer eerder Keraliet voor wordt gebruikt (rabatdelen van kunststof waardoor het toch wel meer lijkt op 'echt hout').

Zagen met invalzaag inderdaad met een offerplaat en je tand enkele mm's lager dan je materiaal dik is. Bovenzijde eerst voorritsen, sommigen zagen achteruit maar dat heeft echt niet mijn voorkeur - zolang je echt de bovenkant inkrast met een daktand is er niet superveel aan de hand als je vooruit zaagt. Ook scheelt het veel als je een verse splinterstrip op je rails zet (of een goede mafell-rails met die rubber pees).

 

[hdv]

Bij het gebruik van contactlijm is langdurig klemmen minder belangrijk dan het goed stevig aandrukken van beide delen (dat hoeft dus niet lang te zijn) voor de kracht van de verbinding. Vandaar dat je vaak ziet dat men met een zware roller en het volle eigen gewicht de boel aandrukt nadat beide delen in contact zijn gebracht met elkaar.

 

[mathieu]

Achteruit zagen zou ik niet doen. Even niet opletten en je zaag vliegt door de werkplaats. Bewerkingen altijd tegenlopend doen om de controle over de machine te behouden.
Op een kantenlijmer wordt de plaat inderdaad nog nagefreesd voordat de afwerking aangebracht wordt.

 

[jorisvh]

Ik denk dat het meest al gezegd is. Een uitleg die ik onlangs naar een klant stuurde:
”Melamine is een flinterdun laagje papier met een flinterdun laagje hars, samengeperst tot ~0,1mm dik.
HPL (High Pressure Laminate) of laminaat bestaat uit meerdere lagen papier en hars, samengeperst tot 0,7-0,9mm dik en is dus een stuk robuuster.”

Melamine is inderdaad zo dun dat het niet apart verkocht kan worden en is dus enkel verkrijgbaar op een drager, meestal spaanplaat.
HPL is een stevig stug vel dat apart verkocht wordt om zelf op te lijmen of door de houthandel op bestelling op een drager (meestal spaanplaat maar kan ook multiplex of MDF zijn) gelijmd wordt.

elk merk heeft een catalogus met verschillende opties qua

• decor = de tekening/print bvb uni (1 egale kleur) of reproductie van hout of andere materialen (beton, metaal, natuursteen, textiel, …).
• structuur = reliëf bvb vlak, “sinaasappelhuid”, reproductie van houtnerf, … meer en meer komen er zgn “synchrone structuren“ waarbij de structuur overeenkomt met het decor (een noest of diepe jaarring die je ziet, voel je ook op die plek.
• eventuele extra toplagen: anti fingerprint, hoogglans, antibacterieel, …
• eventueel “solid color” waarbij de achterlagen niet zwartbruin zijn maar dezelfde kleur als de toplaag hebben. meestal enkel voor wit en zwart beschikbaar.

quasi elk melamine decor is verkrijgbaar in 18mm (voor korpussen) en 8mm (BE) of 10mm (NL) (voor ruggen, ladebodems). de meest populaire ook in 16mm (ladewanden) en enkele decors ook nog wat extra diktes in 12, 22, 25 28mm, …
HPL is soms in beperkte keuze op stock als opgelijmde (soms watervaste) spaanplaat in 18mm. de meeste decors enkel als losse vellen die, op bestelling, steeds 2-zijdig, worden opgelijmd op een drager naar keuze. soms is 16,5mm spaanplaat beschikbaar zodat einddikte ~18mm wordt. met 18mm drager wordt fhet 19,5-20mm. voor de duurdere decors zijn goedkopere backing vellen beschikbaar zodat geen duur vel verspild wordt voor niet zichtbare kanten.

meestal is 1 decor zowel als gemelamineerde spaanplaat als als laminaat verkrijgbaar en kunnen die samen gebruikt worden. belangrijk is dat die door de verschillende dikte en opbouw meestal niet 100% identiek zijn. identiek genoeg om bvb de korpussen in melamine en de fronten in HPL uit te voeren (ander vlak, andere lichtinval), niet identiek genoeg om te mixen bij naastliggende delen in hetzelfde vlak.

ik begrijp niet goed wat hierboven met laminaat met papier backing bedoeld wordt.
fineer (echt hout dus) is vaak beschikbaar op een backing van geïmpregneerd papier en wordt dan soms ook laminaat genoemd omdat het op dezelfde manier verwerkt kan worden. maar is fundamenteel iets anders. ook gekend als flexfineer, masterflex, .. het is een fineer vel waarvan de vezels gebroken zijn zodat het opgerold en gebogen verlijmd kan worden.

lijmen van HPL gebeurt industrieel in verwarmde vlakpersen.
op kleine schaal kan het met witte houtlijm maar dan moet je grote oppervlaktes langdurig kunnen klemmen, bvb in een vacuümzak. of met contactlijm omdat dan niet de duur van het klemmen maar de piek kracht telt waardoor dat prima lukt met een aandrukrol of rubber hamer ik gebruik watergedragen contactlijm die ik een viltrol aanbreng of spuitcontactlijm. maar lijm enkel zelf als het niet anders kan (in situ, gebogen, …) want lijm kost evenveel als laten lijmen.

 

[workingwithwood]

Ik kan voor een opbergmeubel in een berging (eigenlijk altijd wel droog maar soms wat vocht in de lucht door wasmachine) zowel HPL beplakt populieren . . . plex kopen maar ook ook met melamine beplakt MDF (V313). Het zou om een dikke laag Melamine gaan.

Het MDF met Melamine is een flink stuk goedkoper. Maar hoe mag ik het kwaliteitsverschil nu precies inschatten? Bijv. verkleuring door licht? Kans op brokkelen aan de rand (ook al zaag je nog zo voorzichtig). Enz.

 

[Dunhans]

platen met melamine hebben ook serieus kwaliteitsverschil onderling. Is voor de leek niet te zien maar merk wel dat wit over het algemeen wat zwakker is. de kwaliteit die in de bouwmarkten ligt durf ik niks over te zeggen maar verwacht er geen topkwaliteit aan te treffen.

 

[workingwithwood]

de kwaliteit die in de bouwmarkten ligt durf ik niks over te zeggen maar verwacht er geen topkwaliteit aan te treffen.

De leverancier is Miedema in Leeuwarden. Een leverancier voor interieurbouw van o.a. jachten. Ik verwacht dat er geen rotzooi wordt verkocht. Maar ik zal 't er niet aan kunnen zien.

Over de telefoon werd mij gezegd dat het melamine dikker is dan het spaanplaat dat je vroeger (of nog steeds wel?) kon komen in de bouwmarkt. Ik heb nog wel een paar stukjes liggen geloof ik.

 

[keesfrees]

Ik zie wat over eerst achteruit zagen, even voor de volledigheid, dat gaat over heel ondiep, alleen net door de toplaag heen.
Afhankelijk van de zaag is het misschien mogelijk om snel te schakelen tussen ondiep en diep.
Dit is niet een functie op een zaag voor zo ver ik weet, maar met wat knutselen is misschien iets te maken ?

 

[keesfrees]

Hier een eerder onderwerp er over :

melamine strak zagen (holblok daktand of voorritser)

parallel heeft @jaap een draadje over diamanten zaagbladen opgestart deze morgen heb ik aan leitz gevraagd wat het beste is dat ze voor melamineplaten in hm + diamant aan kunnen bieden al dan niet met gebruik van voorritser wie een paar duizend euro voor een tafelzaag legt, mag niet besparen op...

www.woodworking.nl

Gevonden door te zoeken op compressiefrees binnen dit forum.

 

[ZotVanHout]

@workingwithwood
waarmee zaag je: invalzaag of paneelzaag met voorritser of ?
welk zaagblad ?
de plaat met hpl zaagt in principe met minder afbrokkelen omdat hpl steviger is
als het meubel zo ontworpen is dat telkens ofwel de bovenkant van de zaagsnede of de onderkant zichtbaar is, dan heb je speelruimte, want dan kan je de minst mooie kant verborgen houden

 

[workingwithwood]

@Iedereen_die_reageerde: Ik heb uit de diverse draadjes geconcludeerd dat het niet meevalt om met een 'gewone' machine, HPL of Melamine beplakt plaat, brokkelvrij te zagen. Ook niet met een speciaal zaagblad (daktand of holblok en wat lees ik allemaal niet).

Ik heb geen voorritser op mijn Hammer maar ik heb op adviezen van dit forum onlangs de moeite genomen om eerst beide zijden heel ondiep in te zagen en vervolgens af te zagen. Dag ging vaak goed, maar ook niet altijd. De geringste afwijking is voldoende om het HPL te laten brokkelen.

Ik verwacht dat het, wat het zagen van dit materiaal betreft, neerkomt op een nauwkeurige en stabiele machine. Een aanslag zonder deflectie, en een zeer nauwkeurig bewegende slede. Nogmaals, dat is mijn verwachting en daarom verwacht ik dat ik met mijn spullen niet verder kom dan wat ik nu bereikt heb.

Van het meubel dat ik wil bouwen, zullen op veel plaatsen beide zijden zichtbaar zijn. Ik heb (ook weer n.a.v. adviezen op dit forum) onlangs ook geprobeerd om de kanten te frezen (populieren triplex met HPL en kopieer frees). Dat ging aardig goed en ik denk daarom nu die kant op. Zoals gezegd, bij de hobbyist mag het wat tijd kosten.