Hoe scherp moet je slijpen?

jaap

Moderator
9 mrt 2008
5.045
1.674
Terkaple
www.woodworking.nl
Vorige week kwam ik een filmpje tegen van Katz-Moses en Suman. Suman heeft een Bess tester, een soort weegschaaltje met een dunne draad, om de scherpte van een snede vast te stellen.
Er is al heel veel geschreven over slijpen en er zijn meerdere wegen om tot scherp gereedschap te komen. Wel mooi om te zien dat de resultaten van Suman overeenkomen met b.v. de methode van Rob Cosman, tot grid 1000 diamant en 16.000 watersteen en elke keer eerst weer op de diamant, dus slijpen en dan honen op de hele fijne watersteen. Paul Sellers slijpt ook tot grid 1000 op diamant en stropt dan 30 x op lederen strop met groene pasta. Suman stropt 25X ...... en meet dan een scherpe beitel. Cosman en Sellers deden dat, althans dat denk ik, zonder het meetinstrument.

En hoe lang blijft ie dan scherp? En wat is een acceptabele scherpte? Bij deze alle 3 de filmpjes die verband met elkaar hebben, ik heb er met plezier naar gekeken...maar of hiermee alle mythes en mysteries rondom slijpen uit de wereld zijn betwijfel ik sterk :D

jaap



 

ornament

Post veel
29 nov 2011
2.440
536
Het is heel duidelijk dat het echte pure ambacht aan het ombuigen is in een internet versie ( inferieur).

Dat zie je hoe langer hoe meer en het stoort mij mateloos.

Het slijpen is een techniek en geen mythe.

Dat je exact X aantal keren over een wetsteen of een strop moet gaan , is kolder. Er is niet eens bepaald hoe lang de afgelegde strook is.

Sellers zet geeft zijn vouwen bijvoorbeeld bolle vormen en dat is het over de kop wetten. . Ik zou niet graag afhankelijk zijn van die informatie, ik heb stukken meer controle nodig over mijn beitels en gutsen .

Heeft de hele oude garde die waarschuwde tegen het over de kop wetten dan ongelijk?
Als je met de vouw naar beneden werkt zul je de stuurbaarheid ervaren en het over de kop wetten vermijden.

En voor je stropt moet je tot minimum iets van een korrel 6000 a 7000 gaan , of anders gezegd met een coticule of Hard Arkansas of equivalent ervan wetten , anders polijst je alleen maar de groeven in je staal.

Eerlijk ik vind dit soort filmpjes echt gel"l.

Het is ook heel waardevol om het eens in historische context te bekijken: die helden gaan nu de dingen eens uitspitten....in deze tijd, ..dat men zijn brood ( doorgaans) niet verdient met handwerk. Indien je handwerk wil leren, bestudeer dan de bronnen
geschreven in de tijd dat men er zijn brood mee moest verdienen.

groeten
Ornament
 

henkvanzuylen

Actieve deelnemer
26 dec 2016
347
254
's-Hertogenbosch
Ik heb van het slijpen geen verstand, dus daar kan ik niks over zeggen.

Ik ben het wel met "Ornament" eens dat heel yt/internet vol staat met onzin hoe iets zou 'moeten'

Als voorbeeld: Ik had het met mijn broer, die gewoon voor meubelmaker heeft geleerd vroeger en dat ook jaren gedaan heeft, over Japanse zagen.
Hij had er nog nooit van gehoord en ook nog nooit een gezien.
Dus ik zei dat je volgens velen op internet niet zonder meer kán werken.
Zijn antwoord was "dat is me anders al bijna 50 jaar goed zat gelukt"

Neemt niet weg dat ik graag op YT rondkijk, maar ik ben me er heel goed van bewust dat het geen absolute waarheden zijn die daar verkondigt worden, verre van vaak zelfs
 

knotwilg

Post veel
17 apr 2011
1.208
519
Eanske
ingoogni.nl
Sellers zet geeft zijn vouwen bijvoorbeeld bolle vormen en dat is het over de kop wetten.[.....] Indien je handwerk wil leren, bestudeer dan de bronnen
geschreven in de tijd dat men er zijn brood mee moest verdienen.
Sellers is toch een van de weinigen die het vak op de oude manier geleerd heeft. Hoeveel 'scholen'/methoden waren er vroeger in het slijpen? Was het toen ook zo'n heisa? Ik weet het niet. Als je links naar teksten hebt dan lees ik die graag.

Op zich is er niets mis met op een wetenschappelijke manier naar slijpen en scherp te kijken, maar dan in der daad wel goed en vervolgens relateren aan de praktijk. EDIT: is ieder xxx grid wel xxx grid. Da's maar net afhankelijk waar welke steen van daan komt hen volgens welk systeem het gemeten wordt.

Grappig bij Cosman, in een van zijn filmpjes is hij met een werkstuk bezig maar vindt de beitel niet scherp genoeg. Wat hij vervolgens doet is doorgaan en niet dan ding in een mum van tijd slijpen. Terwijl hij dat zo snel kan, naar eigen zeggen. Bij mijn (over)grootvaders lagen de steentjes altijd onder handbereik op of bij de werkbank. (scheepstimmerlieden en meubelmakers).
 
Laatst bewerkt:

knotwilg

Post veel
17 apr 2011
1.208
519
Eanske
ingoogni.nl
Als voorbeeld: Ik had het met mijn broer, die gewoon voor meubelmaker heeft geleerd vroeger en dat ook jaren gedaan heeft, over Japanse zagen.
Hij had er nog nooit van gehoord en ook nog nooit een gezien.
Dus ik zei dat je volgens velen op internet niet zonder meer kán werken.
Daarom kijk ik steeds minder Amerikaanse filmpjes en bij voorkeur naar Duitse omdat daar vaker traditioneel gewerkt wordt en het scholingssysteem daar ook heel lang op gericht was. Een mooie daarin is de kaderzaag. Dat ding wordt overal in de wereld gebruikt "behalve" in de angelsakische cultuur (waar Nederlanders graag leentjebuur spelen).
 

klaas0639

Post veel
4 okt 2012
2.319
191
Gem. Winsum (Groningen)
Het is heel duidelijk dat het echte pure ambacht aan het ombuigen is in een internet versie ( inferieur).

Dat zie je hoe langer hoe meer en het stoort mij mateloos.

Het slijpen is een techniek en geen mythe.

Dat je exact X aantal keren over een wetsteen of een strop moet gaan , is kolder. Er is niet eens bepaald hoe lang de afgelegde strook is.

Sellers zet geeft zijn vouwen bijvoorbeeld bolle vormen en dat is het over de kop wetten. . Ik zou niet graag afhankelijk zijn van die informatie, ik heb stukken meer controle nodig over mijn beitels en gutsen .

Heeft de hele oude garde die waarschuwde tegen het over de kop wetten dan ongelijk?
Als je met de vouw naar beneden werkt zul je de stuurbaarheid ervaren en het over de kop wetten vermijden.

En voor je stropt moet je tot minimum iets van een korrel 6000 a 7000 gaan , of anders gezegd met een coticule of Hard Arkansas of equivalent ervan wetten , anders polijst je alleen maar de groeven in je staal.

Eerlijk ik vind dit soort filmpjes echt gel"l.

Het is ook heel waardevol om het eens in historische context te bekijken: die helden gaan nu de dingen eens uitspitten....in deze tijd, ..dat men zijn brood ( doorgaans) niet verdient met handwerk. Indien je handwerk wil leren, bestudeer dan de bronnen
geschreven in de tijd dat men er zijn brood mee moest verdienen.

groeten
Ornament
Het liefst wil ik een makkelijke effectieve slijpmethode en ben tegelijk geïnteresseerd in de resultaten van deze onderzoekertjes. Het een sluit het ander niet uit.
 
Laatst bewerkt:
  • Leuk
Waarderingen: Jurriaan9

Koos

Actieve deelnemer
28 sep 2009
191
38
Amsterdam
Daarom kijk ik steeds minder Amerikaanse filmpjes en bij voorkeur naar Duitse omdat daar vaker traditioneel gewerkt wordt en het scholingssysteem daar ook heel lang op gericht was. Een mooie daarin is de kaderzaag. Dat ding wordt overal in de wereld gebruikt "behalve" in de angelsakische cultuur (waar Nederlanders graag leentjebuur spelen).
Kaderzaag noemen we hier een spanzaag, kom ik net na wat gegoogle achter;-)
 
  • Leuk
Waarderingen: ornament

Roeland

Post veel
22 feb 2009
1.711
813
Akkrum
www.meubelmakerijbrekelmans.nl
Hoe scherp?

Nou gewoon scherp-scherp.
Dat wil zeggen dus afhankelijk van de staalsoort en slijphoek.
We spreken dus nooit van scheermes scherp maar van scherp-scherp.
Een Japanse beitel is scherp maar anders scherp als een beitel van chroom vanadium. Beide kun je dus scherp noemen.
De term scherp is net zo te definiëren als een haartje eraf bij houtbewerken afhankelijk dus van de handeling (zagen/schaven aan de maat).

Basaal: als het gereedschap goed door het materiaal wil.

Uiteindelijk is slijpen zeer simpel!! Twee vlakken die elkaar ontmoeten en zo een snede vormen, deze snede wil je het liefst op nul hebben, maar dat is een onmogelijkheid :)

Groetnis,

Roeland
 
  • Leuk
Waarderingen: jaap, Athanor en DannyL

hdv

Post veel
24 nov 2019
831
437
Noord-Veluwe
Net als bij @knotwilg zijn grootouders heb ik gewoon altijd een setje Shaptons klaar liggen. Afhankelijk van wat ik wil slijpen of aan het doen ben kies ik 2 of 3 stenen en haal het ijzer daar een aantal keer overheen. Afsluiten met wat pasta op een stuk leer en klaar ben ik.

Voor heel grof werk loop ik graag even naar de Sorby, maar voor het tussendoor slijpen is dat nooit nodig. Op de eerste slijpbeurt na ben ik zelden meer dan een of twee minuutjes kwijt. Dat is zo kort dat ik me niet eens druk *wil* maken over wat de beste manier zou zijn. Dit bevalt me goed genoeg. Basta.

[Edit] Door een wat gebrekkige coördinatie is het voor mij handiger een slijphulp te gebruiken (ik zou het maar wat graag uit de hand kunnen doen!). Het ijzer daarin opspannen kost meer tijd dan het slijpen zelf.
 
Laatst bewerkt:

hdv

Post veel
24 nov 2019
831
437
Noord-Veluwe
Om misverstanden weg te nemen: ik vind die Shaptons gewoon erg fijn werken, maar ik zit niet echt vast aan een bepaald merk.
 
  • Leuk
Waarderingen: jaap

Vurenhout

Post veel
12 aug 2012
815
161
Twello
Hallo allen, het middelste filmpje heb ik bekeken op YT en ik vind het best wel een soort van genanceerd.
Wordt wel moe van dat gel*l van die presentator.
Feiten:
  1. Wetten werkt.
    Wetten op dun leer (op plankje gelijmd) werkt beter, dan dik leer én wetpasta op MDF.
  2. Na 10 keer schaven is dat wetten te niet gedaan
  3. Na 100 keer schaven is de bijtel aan een opfrisbeurt toe
  4. Soms volstaat wetten in plaats van slijpen.
  5. Diamantplaat levert minder scherp op dus wetten soort van noodzakelijk.
    Want diamant krast.
  6. Duur is niet beter.
  7. Waterstenen is natte bende en veel vlakken.
  8. Er wordt te veel geslepen
Paul Sellers slijpt op diamant en wet = soort van logisch en in lijn met het filmpje.
Heb zelf ook het beeld dat als ik eiken schaaf de beitel veel langer stand houdt dan op naaldhout, ook dat sluit aan bij het filmpje. Ze pakken nooit slecht gedroogd naaldhout met noesten....
Overigens heeft Paul Sellers ook een filmpje gepost met verschillende grits en 250 grit voldoet om te schaven.
Scherpte, houtsoort en draad ervan maken het een feest of een worsteling.
 

Arend b

Actieve deelnemer
7 sep 2020
624
192
Staphorst
Er zijn genoeg methodes om een stuk gereedschap te slijpen , iets als door de bomen het bos niet meer zien,
Het is maar net welke eisen stel je zelf aan het gereedschap , dat kan per gebruiker verschillen,

Mijn vader timmerman oude stempel keek naar het gemak, amerelsteen en even af wetten met de hand op
Een fijne steen klaar , dat de beitel wat scheef was boeide hem niet , de scherpe vond ik matig,
Ik heb lang het zelfde gedaan als mijn vader (voorbeeld) tot ik het zat was schuine beitel en matige scherp
Heb een hulpstuk gemaakt en een vlakke plaat met schuurpapier nu dus rechte beitels en een stuk scherper,
En een schuinte die recht is in plaats van hol bevalt mij ook beter,
En als laaste het schuine vlak polijsten op een lappen schijf met pasta, zo dat het hoog glanst ,
Dat hoog glans geeft net wat meer aan werk gemak , dat is mijn ervaring , na jaren verkeert slijpen
Zo zie je maar je bent nooit te oud om te leren en het roer om te gooien
 

jaap

Moderator
9 mrt 2008
5.045
1.674
Terkaple
www.woodworking.nl
De Bess methode om scherpte te meten is in 2012 ontwikkeld, betrekkelijk nieuw dus. Er was vraag naar een standaard, zodat inkopers in b.v. ziekenhuizen operatie messen en naalden konden bestellen die dezelfde scherpte hadden. Zo ook in de industrie waar volgens een bepaald onderhoudschema messen in machines moeten worden vervangen. Dan moet je wel kunnen meten wat je nodig hebt, hoe lang het werkt, wat je van je leverancier kunt verwachten etc.

In de messenwereld wordt veel meer geëxperimenteerd met staalsoorten dan in onze houtwereld. Om een vergelijking te kunnen maken en een idee te hebben hoe scherp je mes wordt met die verschillende staalsoorten en vooral hoe ze hun scherpte behouden, zie je de Bess meter bij messenslijpers steeds meer opduiken.


Op de site van knives en tools wordt het Bess meetapparaat mooi beschreven:


jaap
 

Paul90

Actieve deelnemer
25 jan 2021
349
119
Het is heel duidelijk dat het echte pure ambacht aan het ombuigen is in een internet versie ( inferieur).

Dat zie je hoe langer hoe meer en het stoort mij mateloos.

Het slijpen is een techniek en geen mythe.
Als wetenschapper ben ik het helemaal met je eens, dit soort populaire pseudowetenschap heeft marginale toegevoegde waarde.
Een gekwantificeerde scherpheid zegt nog niets over de functionaliteit van de beitel, als er überhaupt een goede definitie van functionaliteit kan worden gegeven. Daarvoor zijn er teveel parameters zoals materiaalsoort, slijphoek, wel of niet secondaire vouw, houtsoort, type werkzaamheden, houtsoort, etc. Met een goede onderzoeksvraag en systematische aanpak zou hier best wat interessante data uit kunnen komen die getoetst kan worden aan de gangbare praktijken (of "oude wijsheden"). Maar mijn gevoel zegt dat de uitkomst daarvan weing schokkend gaat zijn, die gangbare praktijken zijn niet voor niets ontstaan door eeuwen vakkennis.
Sellers zet geeft zijn vouwen bijvoorbeeld bolle vormen en dat is het over de kop wetten. . Ik zou niet graag afhankelijk zijn van die informatie, ik heb stukken meer controle nodig over mijn beitels en gutsen .
Ik vind Paul Sellers juist verhelderend omdat hij een van de weinige die een "ouderwets" pragmatisme doorgeeft, hij is anti-dogmatisch. In mijn ogen is zijn visie altijd dat de methode goed genoeg moet zijn voor het werk dat je doet. Met de bolle vouw creëert hij in feite een secondaire vouw zoals zo velen, alleen zonder alle heisa.
Voor het werk dat jij doet, zal zijn methode misschien niet voldoen inderdaad, dat kan natuurlijk. Precies dat is voor mij de boodschap.
 
  • Leuk
Waarderingen: knotwilg

jaap

Moderator
9 mrt 2008
5.045
1.674
Terkaple
www.woodworking.nl
Met enige verbazing en ook wel ongerustheid denk ik de afgelopen week nog wel eens na over een aantal van de bovenstaande reacties.
Dit forum moet een plek blijven waar we open kunnen reageren en het kleineren van andere houtbewerkers of het jezelf boven anderen stellen, slaat een normale discussie aardig dood.
Dit forum is om kennis te delen, te bespreken en het goede er uit te halen.

Een tijdje heb ik gedacht om alles maar weg te halen, maar dat is toch ook wel te gek. Dus bij deze het verzoek aan alle forummers om, met respect en inhoudelijk te blijven reageren. Moedig elkaar aan, voor velen is reageren op het forum een hele stap, dus zorg dat we durven te schrijven.

Toen ik 20 jaar geleden met houtbewerken begon en na een tijdje met machines gewerkt te hebben mijn eerste schaaf, slijpsteen, slijphulpje en instructie DVD kocht, dacht ik na een tijdje dat ik een aardige scherpe schaaf had. Tot een leerling van een meubelmakersopleiding een keer langs kwam en zei dat de schaaf niet echt scherp was. Hij is een tijdje met de schaafbeitel en de slijpsteen in de weer geweest en zie, mijn bek viel open. Toen merkte ik hoe een echt scherpe schaaf zijn werk doet.
Dat leer je dus niet van YT filmpjes of uit een boekje. Roeland schrijft terecht, scherp = scherp, maar dat is wel een van de meest ervaren forumleden die we hebben. Roeland geeft al jaren cursussen en zo leer je wat echt scherp is!
Daarom vinden we een Open Dag Hout ook waardevol, of dat forummers een keer bij elkaar op bezoek gaan. Er gaat niks boven live, om zelf een keer te ervaren wat het verschil tussen een slechte en een goede scherpe zaag is, wat een scherpe beitel doet.

In de filmpjes die ik in de eerste post deelde, zie ik zelf een soort nuchterheid. Geef niet te veel geld uit, je hoeft niet elke 5 minuten te slijpen, met alleen stroppen kom je er ook niet en dat onderbouwd met een metinkje van een Bess meter een algemeen geaccepteerde meetmethode voor scherpte.
En scherpte is de belangrijkste functionaliteit van ons handgereedschap.

Veel plezier op het forum en gebruik het waar het voor bedoeld is, kennis delen en in alle openheid erover durven praten. Als je wilt leren, moet je openstaan voor de ideeën en methodes van anderen.

jaap
 

Wim Kluck

Oud hout
28 feb 2010
10.582
2.502
Gaanderen
Over slijpen is zeer veel geschreven en zijn vele meningen. Bijna alle methoden werken als ze goed worden uitgevoerd. Roeland heeft het mooi verwoord.
Ik heb dit draadje nu 3 keer door gelezen (geen enkel filmpje bekeken) maar snap de eerste zin van jaap ( Met enige verbazing en ook wel ongerustheid denk ik de afgelopen week nog wel eens na over een aantal van de bovenstaande reacties.) niet. Ik lees de posts in dit draadje waarschijnlijk anders of lees er overheen en zie hier weinig verkeerds in. Ik heb over enkele zaken hierboven wel een eigen mening. Die voegt hier echter niets aan toe.
Wel zijn er andere draadjes, de afgelopen tijd, geweest waar ik vind dat de eerste zin van Jaap wel op van toepassing is. Dit forum is uiteindelijk toch een bepaalde afspiegeling van de maatschappij. Helaas luisteren we niet of willen we de mening van andere niet altijd horen. Dat vind ik jammer. Er zijn hier velen die elkaar willen helpen, vaak belangeloos, laat dat zo blijven.
 

hdv

Post veel
24 nov 2019
831
437
Noord-Veluwe
Hoewel ik het sentiment van Jaap absoluut deel en dat de afgelopen tijd ook een paar keer heb duidelijk gemaakt in enkele reacties in andere draadjes ben ik het voor wat betreft dit draadje wel een beetje eens met Wim. Hier dacht ik weinig aanstootgevends te lezen.

Maar er zijn zeker wel wat andere draadjes geweest waarbij ik me afvroeg of dat de sfeer was die we hier met zijn allen moeten willen creëren. Vergeleken met sommige andere fora die ik frequenteer is dit plekje op het internet een oase van "rust". Mensen geven elkaar hier oprecht en met respect advies. Het kan zijn dat dat soms niet in lijn met de mening van een ander ligt, maar dat is hier zelden een probleem. Sterker nog, in veel gevallen draagt het bij aan de waarde van dit forum. Juist omdat we van elkaar weten dat het met de beste bedoelingen wordt gedaan. Een enkele keer schiet iemand uit de bocht (daar hebben we allemaal wel eens last van, toch?) en dan is het goed om te weten je hier niet gelijk wordt afgefakkeld, maar ook dat het de bedoeling is een beetje beschaafd met elkaar om te gaan.

In mijn ogen hebben we hier samen een mooie balans tussen vrijheid en grenzen te pakken. Wat mij betreft zou het mooi zijn als we proberen dat zo te houden.
 

knotwilg

Post veel
17 apr 2011
1.208
519
Eanske
ingoogni.nl
Sellers zet geeft zijn vouwen bijvoorbeeld bolle vormen en dat is het over de kop wetten. . Ik zou niet graag afhankelijk zijn van die informatie, ik heb stukken meer controle nodig over mijn beitels en gutsen .

Heeft de hele oude garde die waarschuwde tegen het over de kop wetten dan ongelijk?
Als je met de vouw naar beneden werkt zul je de stuurbaarheid ervaren en het over de kop wetten vermijden.
Een filmpje dat ik tegen kwam dat hier op in gaat, vorm versus toepassing. Vond het wel interessant wat de man verteld en moest aan deze draad denken:

 

Deze plek is voor toekomstige tekst. Door nu alvast deze kolom te activeren blijft de kolommen structuur ongewijzigd en de lezerservaring hetzelfde als er hier content geplaatst gaat worden.

Hier kan straks ook info geplaatst worden.